RegistrierungMitgliederlisteAdministratoren und ModeratorenSucheHäufig gestellte FragenHangmanSpieleLink UsZum PortalZur Startseite

Kellerkind-Audioforum » Technische Betrachtungen, Grundsätzliches » Zur Raumakustik » Einmessung mit Denon AVR-X4500 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (3): [1] 2 3 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Einmessung mit Denon AVR-X4500 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe die letzten Wochen einiges Ausprobiert mit meinen Klipsch RP-8000 und dem Denon X4500.
Ich komme zu wirklich guten Ergebnissen beim Aufstellen der Lautsprecher und reinem Pure Direkt Stereo. Das klingt so, das es mich wirklich musikalisch mitnimmt.

Ich muss dazu sagen, ich komme aus HiFi Tagen, vor Surround und Einmesssystemen. Als Fernsehtechniker habe ich unendlich vielen Kunden Ihre Hifi-Vieh aufgestellt und bin da auch immer gut zurecht gekommen, ich kann mir einen Raum akustisch ganz gut vorstellen und weiß meist schon schon grob was geht und was zu keinem Ergebnis führen wird.

Lange Rede.....


Sowie ich über den Denon einmesse und das mit 8 Positionen und strickt nach Anleitung mit Stativ und völliger Ruhe im Raum, ist das Ergebnis einfach unbefriedigend.

Alles unterhalb geschätzten 200Hz, ist stark beschnitten, hörbar und auch am minimalen Hub der Chassis zu sehnen/spüren, ich verlasse mich da nicht nur auf meine Ohren ;-)

Der Hochtonbereich wird zu stark abgesenkt was sich auf die ganze Bühne auswirkt.

Irgendwo im höheren Mitteltonbereich werden auch unnatürlich Korrekturen vorgenommen, weibliche Stimmen fehlt dann die Stahlkraft und verschwinden im Hintergrund,

Was mir zu schaffen macht, das ich ein brauchbares Ergebnis durch aufstellen hinbekomme, das moderne Einmesssystem aber mit meinem Raum überhaupt nicht zurecht kommt.

Es sind nicht nur meine Hörgewohnheiten, ich musste mich mit den Klipsch auf ein völlig neues Hören einlassen, was ich auch nach einiger Zeit hinbekommen habe. Es sind auch Besucher die mir meinen Eindruck bestätigen, indem ich sie Pure direkt hören lasse und danach das vom Receiver vorgeschlagene/korrigierte Profil. Da kommt sofort, das Pure Direkt um Klassen besser kommt. Ein Bekannter meinte,
das EIngemessene klingt wie ein alter Ghettoblaster. Meiner Meinung nach, dürfte der Denon nur noch minimale Korrekturen durchführen, die ich einfach so nicht raus höre. Stattdessen kommt da solch ein Matsch bei raus.

Mittlerweile bin ich fast soweit den AV Receiver wieder weiterzugeben und mit einem ordentlichen Stereo Verstärker weiter zu machen. Bei dem fehlen mir dann aber die HDMI Eingänge und der gelegentliche Kinosound.

Hat wer ähnliche Erfahrungen gemacht?

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Schinderhannes am 17 Oct, 2020 10:36 11.

17 Oct, 2020 10:22 17 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
Achim65 Achim65 ist männlich
König




Dabei seit: 28 Mar, 2018
Beiträge: 896

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi,

ich nenne einen X4300 mein Eigen.
Ich habe auf Auro 3D umgebaut mit Höhenlautsprechern.
Die Einmessung passt damit wie Faust auf Auge.
Andere Formate kann ich auch abspielen, das passt ebenfalls.
Hier im Forum ist auch schon darüber geschrieben worden.
Ein User hier hat da ziemlich gute Erfahrungen gemacht hat, indem er ... weiss ich nicht mehr, sorry.
Das kann an der Grösse-Einstellungen der LS liegen, an Sub oder nicht Sub, ...

Such mal nach X4400 oder X4500, da könnte der Thread erscheinen, den ich meine.

Hab's gefunden, ich zitiere aus einer PN an mich:

Zitat Anfang

Benutzt du die Audyssey App? Ein Vorteil ist verschiedene einmess und Einstellungen zu speichern und einfach an den AVR zu schicken ohne immer wieder neu Einmessen zu müssen und ein paar Spielereien etc.

Falls du einfach ein bisschen Lust hast da rumprobieren bietet selbst das Einmessen nach einer anderen Methode (101) wieder enormes Potenzial!

Was Denon/Marantz im Audyssey angibt ist eher als ContraProduktive zu sehen da einmessen an den Angegebenen Hör Position einen Kompromiss überall darstellen wird.

Heißt eigentlich nur soviel mann misst nur 1 Positionen ein nutzt aber die alle fast alle Messungen die Audyssey bietet.ich habs auch einfach mal ausprobiert und war sehr positive überrascht!
Einfach gesagt als Beispiel
1Messung. : An deiner Sitzposition Ohrhöhe
2Messung : 20cm vor deiner Sitzposition Ohrhöhe
3Messung : Sitzposition 10cm über Ohrhöhe
4 Messung : 20cm vor Sitzposition 10cm über Ohrhöhe
5 Messugg : 10 rechts von Sitzposition auf Ohrhöhe
6 Messung : 10 links von Sitzposition auf Ohrhöhe

So baut mann quasi eine Kleine Kuppel um seinen Kopf herum, welche Audyssey versucht zu Optimieren.

Wie gesagt auch da spreche ich von Nuancen die aber bei mir sofort durchgezündet haben, alles ein klein wenig Runder :)

Bei Audyssey ist es wie allen automatischen Einmessystemen so das mann trotz alledem noch Manuel die Boxen Zuweisung udn corssover Frequenz überprüfen sollte. Klingt alles Komplitzierter als es eigentlich ist im Klartext.

Wenn ein Subwoofer verwendet wird alle Boxen auf "Klein"
Crossover Frequenz zwischen 60-120hz stellen 80hz bietet den perfekten Anfang, hat mann kein Problem mit Raumoden kann auch gerne auf bis zu 120hz gestellt werden, falls der Sub Ortbar wird oder zum dröhnen neigt wieder die Crossover Frequenz herunter fahren. Mann kann das ganz einfach während des Musikhörens Probieren :)

Die eigentlichen Killer sind aber alle Einstellungen die Mann unter Audio und Audyssey selbst einstellen kann!
Referenz/Flat

Die Referenz Kurve ist Bassbetont was bei Film immer sehr gut kommt aber durch die Aufdickung manchmal Details in den Höhen verschlucken lässt.
Flat hält sich da an einer Linearen Kurve udn möchte Neutral spielen, bei mir würde der Bass dadurch präziser und etwas knackiger
Offset Level - 15db
Gibt quasi die Verstärkung der Klangverbesserung
-15db deswegen weil es der sanfteste Eingriff ins Audio Signal beinhaltet und den Klang nicht zu sehr verzehrt, bei Rock der Hammer!
Bei Film kann auch gerne weiter runter gestellt werden. Das was halt Tonal gefällt,

Dynamic Volume bitte auf aus! Das kann mann als Nachtmodus betrachten und war auch vorher als Nachtmodus bekannt. Ist dieser eingeschaltet auf Medium oder heavy grenzt Audyssey die Dynamik radikal ein und eine Differenzierung einzelner Instrumente ist gestorben da sich fast alles Gleich laut anhört!
Abends bei einem Actionfilm schont es die Nachbarn aber meiner Meinung stell ich mir keine Klipsch ins Haus und reduzier dann die Dynamik :)

Zitat Ende

Vielleicht hilft das weiter.

17 Oct, 2020 10:44 49 Achim65 ist offline Email an Achim65 senden Beiträge von Achim65 suchen Nehmen Sie Achim65 in Ihre Freundesliste auf AIM Screenname: Jo YIM Screenname: Jo
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

So schnell und so ausführlich, vielen Dank für deinen Beitrag.

Es geht im Augenblick tatsächlich nur um Stereo Musik hören und den Klipsch RP-8000 als einzigen Lautsprechern die dann ohne Subwoofer als "groß" spielen.

Hab noch einen RP-504c, aber der spielt bei Musik nicht mit und kommt nur beim Filme schauen zum Einsatz, für mich nebensächlich. Surround und Woofer kommen noch etwas später.

Die Sache ist ja, das ich mit Oldschool Aufstellung und ohne Einmessung gute Ergebnisse bekomme

Ich hatte einfach die Hoffnung, das die Technik das einfach besser kann und mich so korrigiert, das ich die letzten Reste Optimierung mitnehmen kann.


Die Einstellungen und Möglichkeiten der Menüs habe ich alle studiert und ich bin nach wie vor Technik affin um mich da ausgiebig einzuarbeiten. Was die jeweiligen Einstellung bedeuten und bewirken ist mir auch soweit klar, da gibt es keine Missverständnisse.

Die Einstellungen in den Menüs habe ich immer während des Hörens verändert um unmittelbar die Einstellung beurteilen zu können.

Meine Befürchtung ist, das wenn ich im 5.1 dann irgendwann einmesse, das Einmess- Chaos noch größer wird.

Die App für Android werde ich mir später holen und dann noch mal einmessen lassen, mal sehen wo dann genau die Eingriffe liegen

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Schinderhannes am 17 Oct, 2020 11:38 32.

17 Oct, 2020 11:08 16 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
M. R. M. R. ist männlich
Eroberer




Dabei seit: 29 Nov, 2019
Beiträge: 53

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi schinderhannes :)

Ja Audyssey und das Ergebnis ... also grundsätzlich ist auch nichts verwerfliches daran ohne Audyssey zu Hören , denn jedes Einmesssystem hat seine Grenzen.

Bei Audyssey kommen aber ohne App ein paar Besonderheiten dazu welche gerade durch den sehr Hoch/tief spielenden Tieftöner der Klipsch das Klangbild zu sehr verzehrt.
Audyssey fügt beim Einmessen eine „Mittenbereichskompensation“ ein (senkt den Pegel bei 2.5k-3khz Breitbandig um 3db ab.

Mit der App lässt sich das Ausschalten. Oder aber die Kurve „Flat“ wird gewählt.

Schau auch einfach mal in den Einstellungen „Setup“ -„Lautsprecher“ „-Audyssey“ -“Equelizer“

Da wird dir auch angezeigt wie und wo Audyssey den Equelizer durch das Einmessen ansetzt.

Gerade bei Wandnaher Aufstellungen (unter 40cm ) werden die 8000f hier brachial beschnitten , genauso wenn dann noch die Hörposition unter 1m von einer Rückwand entfernt ist.
Mit der App kann man da einfach entgegen steuern oder aber das Eingriffspektrum Von Audyssey variieren so das überhaupt nicht eingegriffen wird und man die Funktionen unter „Setup“-„Audio“-Audyssey trotzdem nutzen kannst.

Am Ende entscheidet aber auch dein eigener Geschmack und wenn es da untenrum etwas mehr sein darf könntest du das auch einfach mit der App regeln oder aber weiter im „Direkt“ hören.

Grundsätzlich ist es aber auch die Frage ob einen das Gerade gezogene Signal halt gefällt.

Als Tipp noch zum einmessen wie oben beschrieben nach der 101 Methode und das Mikro nicht unterhalb 1 Meter von einer Wand aufstellen.

Grüße

_______________
RP-8000F, RP-600M, RP-504C, RP-500SA, R-115SW

17 Oct, 2020 12:34 56 M. R. ist offline Email an M. R. senden Beiträge von M. R. suchen Nehmen Sie M. R. in Ihre Freundesliste auf
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

"das Mikro nicht unterhalb 1 Meter von einer Wand aufstellen"

Dann bin ich aber zu weit von meiner eigentlichen Sitzposition entfernt, das passt dann auch alles nicht mehr.

Ich bin jetzt erst mal dabei, neu einzumessen und die Abstände der einzelnen Positionen zu verringern um eine kleiner Messfläche zu erreichen.

Zur App komme ich heute leider nicht mehr, muss meinen 9jährigen entertainen und da ist keine Ruhe für solche "Nebensächlichkeiten"

Ich denke, Musik mit Pure Direkt, damit kann ich prima leben, da machen die Klipsche echt Laune, für das Geld sind die wirklich top.

Für Heimkino kommt eh der Subwoofer SPL-150

Braucht doch noch mehr Zeit als gedacht, bis man mit allem so richtig ankommt.


Danke für eure Rückmeldung!!!

17 Oct, 2020 16:31 02 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
ottes
Mitglied


Dabei seit: 17 Jun, 2016
Beiträge: 48

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Zusammen,

ich hatte in meiner alten Wohnung auch ein 5.1 System über einen Denon AVR 4100 W laufen. Da war ich eigentlich mit der Einmessung zufrieden. Sowohl bei Film als auch bei Stereo. Allerdings war bei reinem Stereo über Pure Direct schon ein deutlicher Unterschied zu hören. Jetzt bin ich umgezogen und in der neuen Wohnung habe ich keinen vernünftigen Kino Sound hinbekommen. Obwohl in der alten Wohnung die Raumverhältnisse wesentlich schwieriger war (Dachschrägen und sehr offene zerklüfteter Grundriss). In der neuen Wohnung ist das eigentlich wesentlich "aufgeräumter". Zuerst dachte ich, dass der Denon beim Umzug einen Schaden abbekommen hat. Ich habe dann mit einem Yamaha AV receiver probiert, ob es daran gelegen hat. Mit dem Yamaha war es noch schlimmer. Wobei ich sagen muss, dass das Einmess System des Yamaha beiweiten nicht so gut ist wie das von Denon.
Da dies alles ziemlich frustrierend war. habe ich mich entschlossen auf den Kinosound zu verzichten und wieder auf Stereo zurück zu gehen.
Ich habe mir jetzt die Emotiva Vor - Endstufenkombi gekauft und bin wunschloss glücklich. Es macht wieder richtig Spass Musik zu hören. Kein Vergleich zu Denon im Pure Direct Modus.
Auch beim Filme schauen, vermisse ich eigentlich nichts.
Und die Ehefrau ist auch glücklich keinen Subwoofer, Center und Rears mehr im Wohnzimmer zu haben.
Also die Emotiva Geräte kann ich nur wärmstens empfehlen.
Ich habe die bei MD Sound gekauft und hatte das Angebot die Geräte 3 Wochen zu testen und bei Nichtgefallen ohne Probleme zurück zu geben.

LG
Ottmar

19 Oct, 2020 07:15 38 ottes ist offline Email an ottes senden Beiträge von ottes suchen Nehmen Sie ottes in Ihre Freundesliste auf
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja, genau da gingen meine Gedanken auch schon hin. Weniger ist manchmal mehr. Ich höre eigentlich nur noch Pure direkt und da muss ich mich selbst hinterfragen, was ich da mit einem AV Receiver will. Center und Denon sind nur wenige Wochen alt, noch gibts was dafür! Mit den Klipschen hab ich erst mal das Richtige für mich gefunden. Meine Lautsprecher habe ich auch von MD-Sound

19 Oct, 2020 15:10 22 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
Achim65 Achim65 ist männlich
König




Dabei seit: 28 Mar, 2018
Beiträge: 896

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich würde da nicht so schnell aufgeben.

M.R. und TM-Enjoy, die haben aufgemotzt mit Endstufen von Emotiva, den AVR aber beibehalten.
Schau mal im entsprechenden Thread, da sind fundierte und lobenswerte Beiträge von beiden, die einander besucht haben, und dann bestellt ob der imposanten Hörsession.

Wenn ich meine Thivan Eros als Surround-Lautsprecher verwende, ehrlicherweise ohne neu einzumessen, da kommt ein Rumms, gerade bei Filmen, das möchte ich nicht missen.

Nur als Anregung.

Zwinker

hier der Link https://www.kellerkind-audioforum.at/thr...63446#post63446

ab dort oder von oben

oder der https://www.kellerkind-audioforum.at/thr...63401#post63401

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Achim65 am 19 Oct, 2020 20:57 50.

19 Oct, 2020 18:27 56 Achim65 ist offline Email an Achim65 senden Beiträge von Achim65 suchen Nehmen Sie Achim65 in Ihre Freundesliste auf AIM Screenname: Jo YIM Screenname: Jo
ottes
Mitglied


Dabei seit: 17 Jun, 2016
Beiträge: 48

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

da MD Sound ja sehr kundenfreundlich ist und ein 3 Wochen Rückgabe Angebot macht, ist die Idee mit einer Endstufe am AV Receiver nicht uninteressant. Ich hatte an meinem Denon auch schon mal eine 7 Kanal Endstufe von Iotavx. das war auch schon der Hammer.
Vielleicht einfach mal ausprobieren, ich glaube Hifipilot bietet das mit den 3 Wochen ebenfalls an. Die 7 Kanal Endstufe kostet aktuell unter 1200 Euro. das ist allerdings ein richtiger Klopper. Ich glaube über 40 Kilo schwer und von den Abmessungen auch nicht gerade zierlich. Iotavx sind übrigens die gleichen Ingenieure wie seinerzeit bei den Endstufeb von Nakamichi.

LG
Ottmar

20 Oct, 2020 07:02 10 ottes ist offline Email an ottes senden Beiträge von ottes suchen Nehmen Sie ottes in Ihre Freundesliste auf
TM-Enjoy TM-Enjoy ist männlich
Foren As




Dabei seit: 21 Jul, 2020
Beiträge: 81

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Moin Schinderhannes,

ich glaube eher nicht, dass der Denon X4500H oder der Betrieb des AVR's ohne zusätzliche externe
Endstufen hier das Hauptproblem sind. Deine recht wirkungsgradstarken RP-8000'er müsste der
Denon meiner Ansicht nach sehr gut im Griff haben...tippe da eher auf Einstellungs-/Messfehler.
Bei deinem derzeitigen Stereo-System, bzw. manchmal bei Film/Kino 3.0-System, kann die
Einmessung seine wirklichen Stärken zudem noch nicht so richtig ausspielen. Erst bei zusätzlicher
Sub- und Surround-Einbindung (5.1) kann Audyssey den Anwender ganz gut unterstützen - hier
geht es dann um Laufzeitkorrekturen, Pegel- u. Phasenanpassungen, usw. - ob's dir am Ende besser
gefällt, kann man leider trotzdem nicht vorhersagen...;-). Bei 2.0 oder 3.0 würde ich bei deinen
genannten Vorkenntnissen wahrscheinlich auf eine Einmessung verzichten und das System gänzlich
manuell Einrichten. Solltest du das probieren wollen - dann mache bitte zuvor einen kompletten
Werksreset am Denon (siehe dazu Handbuch für die erforderliche Tastenkombi).

- danach den Denon auf 8 Ohm einstellen, bzw. auch Eco-Modus „Aus“
- alle automatischen Klanganpassungen (Dolby Volume, Dynamik-EQ,...) „Aus“
- Einstellung Frontlautsprecher „Groß/Fullrange“und Einstellung des Centers auf „Klein“
- manueller Klangregler für Bass+Höhen auf „An“ - später ggf. darüber den Klang individuell leicht
anpassen
- Abstände der Lautsprecher zum Hörplatz, Diagonale in cm/mm genau messen und angeben
(evtl. kannst du hier auch die ermittelten Maße aus deiner vorherigen Einmessung übernehmen)
- Pegelangleichung der Lautsprecher ggf. manuell ganz leicht anpassen/rantasten. Möglichst
um 0 dB herum bleiben und nur den/die Lautsprecher, die etwas zu dominant erscheinen oder
die Stereo-Mitte verschieben, ganz leicht in den „MINUS-dB-Bereich“ anpassen - bei guter
Aufstellung und/oder Raumakustik kann das nicht viel sein (ca. Minus 0,5 bis -2 dB).
- statt „Pure-Direct oder Direct“, probiere bitte den Denon „Stereo-Modus“ aus.
- bei komprimierten Medien (mp3, Normal-CD,...) benutze ich bei mir sehr erfolgreich den
sogenannten Denon-Restorer auf Stufe „High-Quality“ - schau mal wie diese Funktion bei dir heißt.
- Vergleiche unterschiedlicher Klang-Modis immer nur bei gleichen Abhörlautstärken - sonst
verfälscht sich das Klang- u. Hörempfinden immens!

Für das Nachfolgende bitte etwas Zeit, Ruhe und Geduld mitbringen...
- EINE von dir gut bekannte Test-CD auswählen und mehrere Tracks OHNE Unterbrechung oder
irgend einer sonstigen Veränderung (Lautstärke, Klangregler, usw.) intensiv hören+fühlen.
- Kurznotizen zum Hörempfinden direkt notieren/aufschreiben (Pro/Contra). Erst danach ggf.
eine oder weitere Veränderungen vornehmen und dasselbe wieder von vorne...
- bitte berichte uns dann, wie du was erlebt und empfunden hast.

Zusatz:

Nebenbei angemerkt - ich komme auch nicht besonders gut mit den von Audyssey korrigierten
und audiophil gesehen, definitiv besseren Einstellungen klar...es ist/wird besser...aber aus meiner
Sicht ist mir der Preis zu hoch...weil weniger „Vibrations“, Gänsehaut, Warmklang, Druck, usw..
Ist eine ganz persönliche Sache - ich möchte Audyssey XT32 hier auf gar keinen Fall verteufeln!
Dafür gibt es viel zu viele, sehr erfahrene Anwender, die in höchstem Maße von Audyssey und
seinen technischen Fähigkeiten profitieren.

Jedoch, aufgrund der von dir beschriebenen Situation, „vermute ich eher Messfehler“ und dadurch
die besonders schlechten Audyssey-Einmessresultate.

Ursachen hierfür könnten z. B. sein:
- du benutzt ein unpassendes Mikrofon-Stativ (optimal wäre ein frei stehendes Galgen-Stativ)?
- das Mikrofon oder Stativ stehen direkt auf der Couch/Sessel?
- die oftmals beigelegte Denon-Papprakete“ (Papp-Stativ) wäre hier eher keine gute Wahl!
- das Mikrofon oder Stativ stehen zu nah an reflektierenden Flächen (Couch, Sessel, Leder-mit
Wolldecke abdecken, Seitenwand, Rückwand, Fensterflächen-Vorhänge schließen)?
- weiterhin könnte das Mikrofon nicht auf Mitte-Ohrhöhe sein oder auch einen Defekt haben?
- deine Raumakustik könnte miserabel sein oder dein Hörplatz/Messplatz ist recht ungünstig gewählt?

Leider zu viele Fragen und Spekulationen meinerseits...damit wir dir besser helfen und Tipps
geben können, würden uns aussagekräftige BILDER mit genauen Abstandsmaßen und Daten
bezogen auf die Lautsprecher, Hörplatz, Zuspieler, Verkabelung (Querschnitt in mm2), usw. hier
sehr helfen.

Beste Grüße und HiFive, TM-Enjoy Headbanger

20 Oct, 2020 10:28 07 TM-Enjoy ist offline Email an TM-Enjoy senden Beiträge von TM-Enjoy suchen Nehmen Sie TM-Enjoy in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 20931

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sorry Tim,

ich mußte nach dem Mammutkommentar mal lachen, weil -

mir in Erinnerung kam - als ich vor 5 oder 6 Jahren beim heute in Ruhestand befindlichen Geschäftsführer Horst Portscheller von SMG (damals Hersteller Hans Deutsch Lautsprecher und BRD Vertrieb Koss Kopfhörer) zu Gast war und der mir händewedelnd sagte: Werner, wer viel mißt, mißt viel Mist.

Da ist wirklich was dran und man kann da sehr viel falsch machen -

ich brauche da nur ein paar Monate zurückdenken, als Generg und ich bei mir die Wharfedale Linton gemessen haben - richtiger Platz auf der Couch -aber einige cm unterschiedliche Kopfhöhe. Das differierte so krass im Ergebnis, hätte ich nie für möglich gehalten.

Prost

_______________
A lucky life between monsters of Rock!

20 Oct, 2020 14:31 28 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 20931

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Schinderhannes,

ich beneide dich um deinen Job, ich wünschte ich hätte so was Nützliches gelernt.

Gerade mal bei Fernseher habe ich wieder gemerkt, daß ich Null Ahnung habe -
und da das letzte Jahrzehnt verschlafen.

Arbeitest du noch in einem Laden? Im Profil steht Bad Kreuznach?

Das ist ja nicht mal so weit weg von mir.

Wink

_______________
A lucky life between monsters of Rock!

20 Oct, 2020 14:50 07 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hey TM-Enjoy,

ich bin wirklich völlig platt was den Umfang und noch mehr davon, das du völlig verstehst um was es geht!

Ich habe unter der Woche nur begrenzt Zeit und wegen Schlafmangel auch nicht die Konzentration mir einen Nachmittag mit den nötigen Umständen zu schaffen.

Weitestgehend ist mir völlig klar was du erklärst und habe das Meiste bereits so, oder ähnlich umgesetzt.
Deinen Rat werde ich am Wochenende umsetzten und meine Höreindrücke notieren, um im Nachgang, bei Veränderungen eine Stütze zu haben.

Was mir in den Sinn kommt, wo kann ich am Receiver einen 8 Ohm Betrieb einstellen? Davon finde ich nichts in den Menüs.

Lautsprecherabstand zueinander ist 2,60 Meter
Abstand FL 3.03 Meter
Abstand FR 3.09 Meter
Center Abstand ist 2,82 Meter,
jeweils zur Haupthörposition (meine)

Front L -7.0dB
Center -8.0dB
Front R -6.0dB

Die Lautsprecher stehen auf "groß"

Alle Veränderungen wurden mit gleicher Lautstärke und auch dem selben Liedern durchgeführt.
Dolby Volume, Dynamik-EQ, alles aus!

Den Werksreset habe ich bereits ein paar mal gemacht, immer wenn ich die Lautsprecher wesentlich bewegt habe (mehr 3cm) und der Denon dann eingemessen hat, wollte ich das alles völlig frisch und frei von Altlasten ist.

Das Stativ war grundsätzlich immer in Ohrhöhe beim messen, es ist zwar ein normales Dreibein, aber gut einstellbar für diese Zwecke. Die Sofalandschaft ist aus Stoff und mit vielen Kissen, davor ein dicker 4cm, großer Teppich auf Fliesen, bis zu den Lautsprechern.

Gestern abends habe ich meinen Raum neu vermessen und hab jetzt Maße. Der Ganze Raum hat 35,1qm, ist grob t-förmig.

Die horizontale Linie des T ist aber dominant , der senkrechte Teil nur 2,6 qm.

Die längste Wand/Seite, hier stehen die Lautsprecher im linken Teil, hat 9,1 Meter. Der "Flügel" in dem das Wohnzimmer ist, hat eine Tiefe von 3,6 Metern. Der rechte Teil des Raums ist eine offene Küche. Rechts und links des Raums, sind Dachschrägen mit Dachfenstern, aber nur bis 90cm Wandhöhe. Die Lautsprecher sind um etwa 4 cm zum Hörplatz eingedreht und stehen rechts völlig frei und links 1,6 Meter zu linken Wand. Abstand zur Rückwand ca. 35cm.

Die eigentliche Hörfläche ist 15,5 qm, aber in einem offenen Raum mit eben ca. 35 qm


Ich bin mir jetzt fast sicher, das ich mir den Receiver von Grund auf selbst konfigurieren werde und das wohl auch immer mal wieder anpassen muss.









Das letzte mal das ich so komplett mit meinem Sound angekommen bin, war mit einem Harman Kardon AVR8500 und 4 Infinity Kappa 90 mit dem passenden Center, ohne Subwoofer. Das waren solche Ohrenschmeichler und standen in 10 Minuten richtig.

Dieser Beitrag wurde schon 8 mal editiert, zum letzten mal von Schinderhannes am 21 Oct, 2020 16:26 03.

20 Oct, 2020 15:33 44 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Werner,

leider nicht mehr, da hat sich so viel geändert, das Berufsbild ist nicht mehr so wie das mal war, ich hab das wirklich gelebt im elterlichen Betrieb in Ingelheim. Aber wie so oft gingen meine Vorstellung und die meiner Eltern, wie die Zukunft in dem Bereich aussehen soll, weit auseinander

Interessiert bin ich aber immer noch und kann mich auch noch ganz gut in vieles reindenken. HiFi konnte ich wegen weiblichen Einflüssen lange nicht leben, jetzt habe ich eine große Männerbude und kann endlich wieder Musik hören.

Dabei muss ich sagen, hören braucht Training. Wer glaubt, ohne Erfahrung und Hörtraining Klangketten beurteil zu können, ist nicht ernst zu nehmen. Das Gehirn braucht einige Wochen, um sich völlig auf intensives Hören einzulassen.

Meine Klipsche habe ich jetzt etwa 5 Wochen und bin jetzt soweit, Veränderungen wieder sicher beurteilen zu können.

Du bist der Grund warum ich mich hier angemeldet habe, ich habe deine Berichte wirklich gerne gelesen, bei vielem muss ich auch schmunzeln, aber du lebst deine Technik intensiv und emotional.
Beim rumstöbern in den Beiträgen ist mir dann aufgefallen, das hier kompetent Kranke unterwegs sind.

20 Oct, 2020 16:04 02 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
TM-Enjoy TM-Enjoy ist männlich
Foren As




Dabei seit: 21 Jul, 2020
Beiträge: 81

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Moin Schinderhannes,

vielen Dank für die Infos und Bilder!

Ich habe gerade nicht ganz so viel Zeit...möchte aber noch kurz ein paar Anmerkungen anbringen.

Dein Hörraum sieht echt toll und sehr gemütlich aus - Respekt! Mein erster, subjektiver Eindruck
ist, dass der Raum eigentlich akustisch sehr gut funktionieren sollte, bzgl. geringer Nachhall, gute
diffuse Streuung, usw.. Bitte probiere am Wochenende nochmal eine komplett neue manuelle
Einstellung deines Denon, wie weiter oben im Text angegeben...mit Werksreset, keine Audyssey
Einmessung, Stereo-Modus statt Direct oder Pure-Direct Modus, Denon-Restorer auf High-Quality,
alle Klangverbesserer auf „Aus“ (vor allem Dynamikkontrollen/-kompressionen), Eco-Modus „Aus“.

Den rückwärtigen Wandabstand der 8000'er würde ich auf mindestens 50 cm erhöhen - wenn nicht
sogar mehr. Die Einwinkelung der Lautsprecher kann ich auf den Bildern schlecht erkennen, sollte
aber nicht zu gering ausfallen (mindestens 40-50cm an den Ohren vorbei...bis hin zum überkreuzen
der Linien vor dem Kopf/Hörplatz ist alles möglich...bitte beide Extreme zuerst ausprobieren, dann
schauen wo die Reise hingeht und langsam an das Optimum herantasten...die vorerst gefälligste
Position mit Klebeband markieren.

Aufgrund deiner zuvor genannten Einstellungen, würde ich es nach dem Werksreset zuerst mit den
nachfolgenden Einstellungen probieren (Werte beziehen sich auf den neuen Wandabstand von 50 cm
statt der bisherigen 35 cm).

Abstand FL 2.88 Meter
Abstand FR 2.94 Meter
Center Abstand bleibt weiterhin 2.82 Meter

Front L -1.0 dB
Center -2.0 dB
Front R 0 dB

Der „Denon-Stereo-Modus“ sollte zudem separat konfigurierbar sein. Hier bitte kurz prüfen,
ob die o.a. Werte bereits eingetragen/übernommen worden sind - falls nicht, bitte 1:1 ergänzen.

Zur 8-Ohm Einstellung:
Nachfolgend eine Kopie/Auszug aus deiner BDA (Denon-X4500H / *.PDF / Seite 40):
(8 Ohm ist wahrscheinlich schon korrekt bei dir eingestellt - bitte trotzdem kurz prüfen)

Melde dich bei Fragen gerne...ansonsten gib uns doch bitte nach dem Wochenende oder bei
Gelegenheit ein kurzes Feedback wie es so gelaufen ist...wäre sehr nett ;-)

Beste Grüße und HiFive, TM-Enjoy

PS: Eine separate Endstufe „könnte“ natürlich ein Upgrade sein...ich persönlich sehe das aber eher
im „Feintuning-Bereich“ oder bei dauerhaft höheren Pegeln die gefahren werden. Dein jetziges
System sollte „eigentlich“ auch so schon hammermäßig klingen ;-)
Headbanger

20 Oct, 2020 20:58 44 TM-Enjoy ist offline Email an TM-Enjoy senden Beiträge von TM-Enjoy suchen Nehmen Sie TM-Enjoy in Ihre Freundesliste auf
TM-Enjoy TM-Enjoy ist männlich
Foren As




Dabei seit: 21 Jul, 2020
Beiträge: 81

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

...Nachtrag...

Die unterschiedlichen Modi der Denon-Restorer-Funktion sind beim X4500H etwas anders
benannt als bei mir....anstatt „High Quality“ wäre bei dir der Modus „Gering“ einzustellen.

Bei „ECO-Modus“ = „Aus“...sollte zudem die Einstellung...“Einschalt-Standard“ (des Eco-Modus)
auf „Aus“ gestellt werden.
Übrigens, die ganzen ECO Einstellungen kannst du später natürlich ganz nach deinem Gusto
einstellen...momentan geht es ja nur darum, dass du beim Einstellen+Test-Hören, nicht durch
irgend eine im Hintergrund laufende „Receiver-Leistungsdrosselung“ im Höreindruck getäuscht wirst.

Solltest du irgendwann doch nochmal eine Audyssey-Einmessung probieren wollen, dann
berücksichtige bitte die in diesem Thread bereits von Forenfreunden genannten Tipps. Wenn
Einmessung, dann präferiere ich übrigens auch die „101-Wolke“, 8-Punkt-Messung mit recht
kurzen Abständen der jeweiligen Messpunkte zueinander.

Im nachfolgenden Link findet du zudem eine recht gute Anleitung/Zusammenfassung der
wichtigsten Grundlagen für eine erfolgreiche Einmessung...

https://av-wiki.de/audyssey
Beste Grüße und HiFive, TM-Enjoy Headbanger

21 Oct, 2020 07:26 29 TM-Enjoy ist offline Email an TM-Enjoy senden Beiträge von TM-Enjoy suchen Nehmen Sie TM-Enjoy in Ihre Freundesliste auf
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Schön auch heute wieder von dir zu lesen TM-Enjoy,


bevor ich deinen Beitrag von gestern gelesen habe, konnte ich den späten Nachmittag noch nutzen und habe von den Werkseinstellungen ausgehend, nur die Abstände eingetragen und "Musik.Modus" in Stereo auf deine Empfehlung hin gewählt und war überrascht das es plötzlich erst mal anders klang als nur im Pure Direkt Modus.

Ich bin dann noch mall die Menüs durchgegangen und da fiel mir dann direkt auf, das jetzt die Pegel natürlich ohne Einmessung bei bei jeweils 0 dB liegen und nicht wie bei der Einmessung bei bis zu -9 dB. Das war als würde der Turbo gezündet. Die Klipsche hingen ganz anders am "Gas".

Ich habe fast den Eindruck, das der Denon vom Wirkungsgrad der Lautsprecher erschrocken ist und da dann eingegriffen hat.

Alle Filter sind jetzt aus, keine Einmessung Audyssey abgeschaltet. nur die reine Verstärkung soweit ich das beurteilen kann.

Es kling jetzt sehr dynamisch und sauber, mir fehlt nur ein kleiner Zacken Tiefbassanteil, der ist zwar da, aber ich befürchte, der rechte Lautsprecher bläst da einfach zu viel Druck in die restliche 20qm des Raums und nicht an meine Hörposition.

Bevor ich jetzt weiter deinem Ratschlag folge und den Restorer teste, muss ich erst mal wieder eine Zeitlang hören, damit ich das dann besser beurteilen kann.

Das Ziel ist nicht weit, zumindest was das Musik hören betrifft.

Wenn ich dann möglicherweise nächsten Monat den SPL150 dazu kaufe, werde ich wohl über Denon App einmessen, damit ich genau auf den Frequenzgang Einfluss nehmen kann.

Ich glaube auch nicht das der Raum ein schwerwiegendes und vor allem unlösbares Problem darstellt.

Schwierig scheint zu sein, das der linke Lautsprecher mehr oder weniger den Wohnzimmerbereich beschallt und der rechte LS sich dann vom Bass ein wenig im großen restlichen Raum verliert. Mit der App, kann ich aber dann gezielt den rechten LS auf Kurs bringen hoffe ich.

Ach ja, die Abstände. Da habe ich viel Ausprobiert und war auch schon deutlich weiter weg von der Rückwand. ich denke, links würde das auch gehen, aber wenn ich mit dem rechten weiter weg gehe, dann wird der "schlank".

Stelle ich nur den Linken weiter nach vorne, dann stimmt die Bühne nicht mehr.


Was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, die Lautsprecher noch weiter einzuwinkeln, also praktisch kreuzen, oder direkt auf die Ohren auszurichten. Das klingt dann so, als würde die Musik in meinem Kopf spielen und nicht vor mir auf einer Bühne. Das klingt nicht schlecht, aber für mich eher befremdlich, mehr als hätte ich Kopfhörer auf?!

Ich kann jetzt auf jeden Fall schon sehr gut Musik hören, ohne das ich ständig das Bedürfnisse habe, in den Menüs rumzufuchteln ;-)

Deinen Link zum Einmessen, habe ich schon studiert und das klingt alles soweit einleuchtend und ist auch problemlos umsetzbar.

Jetzt stehen die Hauptlautsprecher ganz ordentlich, aber da kommt mir in den Sin, das es für den Subwoofer keinen optimalen Platz gibt, zwischen den Hauptlautsprechern ist kein Platz, oder noch nicht. In der linken Ecke, wird das Monster nicht funktionieren. REchts ist kein Platz, da steht der Esstisch.

Ich denke ich werde die Möbel unter dem TV irgendwann entfernen und dann die Geräte in ein Rack stellen und den Woofer in die Mitte unter der Center der dann eine Halterung unter dem TV bekommt.

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von Schinderhannes am 21 Oct, 2020 15:51 45.

21 Oct, 2020 15:36 46 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
Achim65 Achim65 ist männlich
König




Dabei seit: 28 Mar, 2018
Beiträge: 896

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Schinderhannes,

ich habe einen ähnlichen Musikraum, etwas höher und mehr Holz, mehr Balken.
Aber auch sehr ähnlich mit viel kleinerem Abspielbereich als Gesamtgrösse des Raums.
In Surround ist bei mir rechts die Treppe, also alles offen nach unten.
Links eine Holzwand, dahinter auch, und ein mit Vorhang abgedecktes grosses Fenster.
Bei mir steht der Subwoofer links, vor dem linken Lautsprecher, etwas von der Wand weg.
Zur Treppe hin habe ich den Schall absobiert über grosse Sitz-Elemente vom Aussensofa. Aktuell steht ein ausgedienter Liegestuhl da :-)
Ich habe für verschiedene Konstellationen beim Hören mit Sub immer wieder probieren müssen.
Ich denke, dass es bei dir in dem Raum auch eine optimale Position gibt.

Zwinker

21 Oct, 2020 18:45 56 Achim65 ist offline Email an Achim65 senden Beiträge von Achim65 suchen Nehmen Sie Achim65 in Ihre Freundesliste auf AIM Screenname: Jo YIM Screenname: Jo
Schinderhannes Schinderhannes ist männlich
Eroberer


Dabei seit: 19 Sep, 2020
Beiträge: 55

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Achim,

das macht ja durchaus Mut ;-)

Das klingt wohl auch verzweifelter bei mir, als es tatsächlich ist.

Ich bin ja nicht völlig hilflos bei dem Thema;-)

Ich habe vom bestellen, über auspacken, erstem Höreindruck, bis jetzt, nie irgendwas bereut bei meinem Kauf, auch nie die Komponenten ernsthaft als ungeeignet empfunden. Wäre ich der Meinung das es nötig gewesen wäre, hätte ich auch mehr Geld in die Hand genommen.

Es ist wohl, wenn man halbwegs das beste aus den Möglichkeiten machen will, mit schnell aufstellen einfach nicht getan.

Da ich weiß, wie Musik klingen kann und dazu weiß, wie ich möchte das es klingt, ist es ein gewisser Weg den man gehen muss, bis sich Ruhe und Entspannung einstellt, das Gefühl das es jetzt passt und nicht zu viel Potential ungenutzt ist.

Das hat sich bisher immer eingestellt und dann steht auch das reine Eintauschen in die Musik wieder im Vordergrund.


Kannst du dir vorstellen, das der Subwoofer in der linken Ecke bei mir funktionieren könnte, ohne ihn völlig zu kastrieren?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Schinderhannes am 21 Oct, 2020 19:09 35.

21 Oct, 2020 19:07 04 Schinderhannes ist online Email an Schinderhannes senden Beiträge von Schinderhannes suchen Nehmen Sie Schinderhannes in Ihre Freundesliste auf
Achim65 Achim65 ist männlich
König




Dabei seit: 28 Mar, 2018
Beiträge: 896

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Kannst du dir vorstellen, das der Subwoofer in der linken Ecke bei mir funktionieren könnte, ohne ihn völlig zu kastrieren?

Das ist schwer zu beantworten. Ich habe die Ecke nie probiert.
In die Ecke habe ich den linken Frontlautsprecher platziert.

Seitlich, mehr in den Raum als zum Hörplatz gerichtet, passt der Sub bei mir optimal. Ist ein SVS SB12 NSD.

Probier's aus, kann eigentlich nur schiefgehen.

21 Oct, 2020 19:24 54 Achim65 ist offline Email an Achim65 senden Beiträge von Achim65 suchen Nehmen Sie Achim65 in Ihre Freundesliste auf AIM Screenname: Jo YIM Screenname: Jo
Seiten (3): [1] 2 3 nächste »  
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:
Kellerkind-Audioforum » Technische Betrachtungen, Grundsätzliches » Zur Raumakustik » Einmessung mit Denon AVR-X4500 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]

radiosunlight.de Geblockte Angriffe: 1.5941594363816E+231.5941594363816E+241.5941594363816E+231.5941594363816E+871.5941594363816E+231.5941594363816E+241.5941594363816E+231.5941594363816E+94 | prof. Blocks: 78 | Spy-/Malware: 2032
CT Security System lite v3.0.4: © 2006 Frank John & cback.de
Impressum | Datenschutzerklärung Impressum

Powered by Burning Board Lite 1.0.2pl3 © 2001-2007 WoltLab GmbH