RegistrierungMitgliederlisteAdministratoren und ModeratorenSucheHäufig gestellte FragenHangmanSpieleLink UsZum PortalZur Startseite

Kellerkind-Audioforum » Erfahrungsaustausch » Hörberichte » Eine 700 $ Anlage schlägt eine 12000 $ » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
tripath-test
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 25 Apr, 2015
Beiträge: 1963

Eine 700 $ Anlage schlägt eine 12000 $ Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Leute hier ist ein Blindtest aus Spanien in englisch. Es ist schon erstaunlich was aus diesem Blindtest herausgekommen ist.
Die Teilnehmer:
Billig: Behringer Studioendstufe und irgendein billig Sony DVD Player. Wert 700 $
Teuer: Classe, Wadia, YBA. Wert 12000 $

Der Hammer. 14 Hörern gefiel die Billiganlage, 10 Leuten die teure und 14 konnten kaum Unterschiede ausmachen ... ;Mist

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

_______________
Gruß Mustafa

03 Jul, 2016 19:55 11 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
finix
Gast


Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Frage wäre, welchen Einfluss hatten die Lautsprecher auf den Vergleich?

Wie wäre es ausgegangen, wenn man dort ausgewachsene Standlautsprecher hingestellt hätte?

An meinen RF7 klingt der Poppulse einfach klasse und er klingt deutlich besser als mein AVR oder der Heos Amp aber nach solchen Test würde ich doch schon gerne wissen, wie sich der Poppulse gegen einen Marantz, NAD, Vincent oder selbst gegen einen Block V250 oder V120 schlägt!

Ich habe ja zu Hause noch meine Magnat Vintage 240 stehen. Wenn ich meine T180 wieder habe, werde ich ihn mal an diese anschiessen.

An der RF 7 ist wie gesagt ein deutlicher Unterschied hörbar aber mal schauen ob es nur an dieser so deutlich ist.

Zu diesem Test muss man auch sagen, dass Geschmäcker unterschiedlich sind.

Man müsste dort auch differenzieren. Man sollte 38 Personen nehmen, die den gleichen Musikgeschmack haben. Ein Techno oder Hip Hop Fan wird sicherlich viel Wert auf den Bass legen und ein Jazz oder Klassik Fan wohl eher auf die Feinheiten.

Wenn man einen Vergleich mit Autos durchführen würde, dann nehme man einen straff gefederten Sportwagen und lässt zehn 18jährige, zehn 40zig jährige und zehn 70 jährige fahren. Ich könne wetten, der Test würde so ähnlich wie der Audiotest ausgehen.

03 Jul, 2016 21:04 30
Kellerkind Kellerkind ist männlich
von Planet Eros 9



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 14510

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nun ja,

mich wundert mich da nichts, denn ich habe selber in den letzten über 40 Jahren zu viel getestet und besessen.

Preis und Klang haben nichts gemein.

Das versucht einem die Industrie nur aufzureden- oder die Presse - oder was auch immer.

Das nennt man Marktwirtschaft.

Und vieles im Bereich Hifi ist eben Image.
Und last but not least - die Menschen , die sich für High End Hifi interessieren haben zum größten Teil keine Ahnung von dem , wie ein Instrument wirklich klingt oder können Noten lesen. Und verwechseln ihren Geschmack mit der Realität.

Daher sind insbesondere bei Lautsprechern Boxen sehr gefragt, die eine deutliche Hochtonüberhöhung haben oder/und auch eine deutliche Bassüberhöhung - weil das die WOW Effekte bringt.

Ist alles ok - nur ich als Konsument - und Ex Musiker - habe echt meine Schlüsse aus dem Erlebten gezogen - und mich bringt niemand mehr in Richtung High End - und teure Geräte - weil - ich eben weiß, was heutzutage für wenig Geld möglich ist.

Man kann 100.000 Euro und mehr in Boxen - oder auch in Verstärker versenken - toll! Und hat dann Denkmäler da stehen und Kunstwerke - auch toll - daß die aber in Blindtests besser klingen, als hochwertige Sachen für ein paar Tausend Euro - glaube ich nach meinen Erfahrungen nicht mehr.

Mein MD Pop Pulse T 180 Verstärker mit einer Klipsch RP 280 Box - Gesamt UVP ca. 2.000 Euro -

klingt hier im Hause mit eigenen von mir getätigten records nicht schlechter als vorher mein Emitter 2 Exclusive Akku Special und Tannoy Kingdom 15 SE für ca.
37.000 Euro.

Ich kanns nun mal nicht ändern.

Und mein 200 Euro Popcorn Media Player klingt nun mal hier auf keinen Fall schlechter als die großen Esoteric Player, die ich vorher im UVP Preisrahmen von bis 20.000 Euro besaß.

Zumindest ich als Musikus mit angeblichen Goldohren kann das im Blindtest nicht auseinander halten.

Deswegen habe ich mich von meinen Hochpreisgeräten - egal ob Boxen, amps, Kabel, Quellen - verabschiedet.
Und mir zugestanden, daß die Technik mittlerweile so fortgeschritten ist, daß simples Audio für kleines Geld ins Nirwana führt. Ist bei Audio wie bei Video.

Die heutigen TV s sind auch für kleines Geld - wie von Samsung - eine absolute Bank!



:Und weg

_______________
My way of celebrating music !

Prost

03 Jul, 2016 21:58 43 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
tripath-test
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 25 Apr, 2015
Beiträge: 1963

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hier wurde bei Ursachenforschung des Ergebnisses auf Hörgeschmäcker eingegangen. Den eigentlichen Grund mache ich aber an der PA Endstufe aus.

Da der Testlautsprecher ein Kompakter von ATC war, denke ich daß diese vermeintliche "Billigendstufe" diesen besser im Griff hatte. Kompakte brauchen in der Regel immer wattpotente Endstufen da die kleinere Membranfläche für den Bass deutlich mehr Hübe verrichtet und diese Hübe müssen straff kontrolliert werden. Anders kann ich mir dieses Ergebnis nicht erklären.

Der Poppulse wird sicherlich sich an einer RF7 von anderen amps abheben können. Denn auch ich machte in der Vergangenheit die Erfahrung daß nicht jeder Verstärker gleich klingt.
Wie Werner es beschrieb: teurer muss nicht unbedingt besser bedeuten.

_______________
Gruß Mustafa

03 Jul, 2016 23:57 33 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
Weimaraner
Gast


Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das Ergebnis sagt für mich folgendes aus,
ganz normale Streuung bei nicht klar zu verifizierenden Unterschieden.

Die Probanden hätten auch würfeln können,
wären in etwa die selben Ergebnisse zustande gekommen,
und das ohne ein Lied gehört zu haben.

04 Jul, 2016 05:30 02
Kellerkind Kellerkind ist männlich
von Planet Eros 9



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 14510

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von hififreak
Das Ergebnis sagt für mich folgendes aus,
ganz normale Streuung bei nicht klar zu verifizierenden Unterschieden.

Die Probanden hätten auch würfeln können,
wären in etwa die selben Ergebnisse zustande gekommen,
und das ohne ein Lied gehört zu haben.


Du, das ist in der Tat so!

Die meisten Leute gehen nach Hörgeschmack - und das ist auch richtig so - es muß einen gefallen.

Ich kenne - selbst unter Musikern - nur wenige Leute, die ihre eigene Meinung und Empfindung außen vorhalten können und eine Darbietung objektiv (zumindest im Ansatz) bewerten können.

Ich selber trenne immer meine eigene Meinung, von der des hörerfahrenen Mannes, der ich bin - denn der "Hörerfahrene" in mir kommt oftmals zu anderen Resultaten - insbesondere, wenn es um Rockmusik geht.

Das war früher mal anders, da ging es mir darum, was möglich ist und was am korrektesten ist.

Ende vom Lied, ich ertrug anfangs der 90er keinen Heav Metal mehr (die Musik meines Herzens) und sattelte auf Jazz und Klassik um und High End Pling Plong Referenzscheiben. Dadurch nahm ich seelisch Schaden, denn der Partyspaß, den ich früher bei Musik empfunden habe, war weg und Musik hören war wie arbeiten.

Das muß so und das so 2x3 = 6 und nicht 7.

Zum Glück habe ich irgendwann kapiert, daß MUsik Seelensprache ist und es gar nicht um korrekt - bzw. richtig und falsch - geht - sondern um Glück, Liebe und Lebensqualität.

Und daß man das kaufen muß, daß einen die Musik, die man liebt am ohrgastischsten rüberbringt und daß das keine Arbeit sondern Vergnügen ist.

Mittelpunkt ist der Mensch - die Technik ist nur der Gehstock.

;Zwinker

_______________
My way of celebrating music !

Prost

04 Jul, 2016 08:19 03 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
7resom
König




Dabei seit: 08 Sep, 2015
Beiträge: 990

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von tripath-test
Hier wurde bei Ursachenforschung des Ergebnisses auf Hörgeschmäcker eingegangen. Den eigentlichen Grund mache ich aber an der PA Endstufe aus.

Da der Testlautsprecher ein Kompakter von ATC war, denke ich daß diese vermeintliche "Billigendstufe" diesen besser im Griff hatte. Kompakte brauchen in der Regel immer wattpotente Endstufen da die kleinere Membranfläche für den Bass deutlich mehr Hübe verrichtet und diese Hübe müssen straff kontrolliert werden. Anders kann ich mir dieses Ergebnis nicht erklären.



Das wäre ja auch eine Erkenntnis.
Das es daran liegt, das es eine kleine Membran / Spule war finde ich weit hergeholt.
Es war halt anscheinend eine glückliche Kombination, das andere evtl. eine unglückliche.
Weiterhin glaube ich mittlerweile, das viele Leute guten Klang nicht hören können und das Ihnen bekanntere als das bessere einstufen.

Gruß
Benjamin

_______________
Immer noch nix.

04 Jul, 2016 11:47 12 7resom ist offline Email an 7resom senden Beiträge von 7resom suchen Nehmen Sie 7resom in Ihre Freundesliste auf
tripath-test
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 25 Apr, 2015
Beiträge: 1963

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Vielleicht habe ich ja was missverstanden. Ihr meint daß man die bessere Anlage alleine dadurch erkannt hätte weil einem das Lied zusagt ?

Diese Verzerrung der objektiven Beurteilung könnte man doch leicht aushebeln indem man immer 2 gleiche Lieder nacheinander abspielen läßt.

_______________
Gruß Mustafa

04 Jul, 2016 19:57 28 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
Hurzel
Gast


Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe es so verstanden, dass man die Anlage als besser einstuft, mit der ein Lied vertraut klingt.

Könnte ich mir durchaus vorstellen. Wie es wirklich richtig klingen sollte, weiß ja auch kein Mensch.

05 Jul, 2016 08:28 29
wattläufer wattläufer ist männlich
Mitglied


Dabei seit: 28 Feb, 2015
Beiträge: 27

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Ich habe es so verstanden, dass man die Anlage als besser einstuft, mit der ein Lied vertraut klingt. Könnte ich mir durchaus vorstellen. Wie es wirklich richtig klingen sollte, weiß ja auch kein Mensch.



Sehe ich genauso.
Wer hat denn schon mal eine perfekt eingemessene Anlage in einem perfekt akustisch behandelten Raum gehört ?

Bei einem HIFI Händler garantiert nicht. Jedenfalls habe ich noch kein Geschäft kennen gelernt, in dem das so war.

Also, urteilt jeder so, wie er es gewohnt ist zu hören und nimmt das als Maßstab.
Die meisten z.B. hören mit viel zu viel Bass. Also, werden sie wohl der Anlage weniger Punkte geben, die weniger Bass hat, obwohl das vielleicht richtiger wäre zur neutralen Wiedergabe.

Ich sehe es ähnlich wie Werner. Jeder hat andere Vorlieben, jeder hört wahrscheinlich auch anders. Die Ohren und Gehörgänge sind ja nicht gleich.
Die Gehirne, die das ja eigentlich umsetzten ticken auch verschieden.

Ich für meinen Teil bin mit Martin Logan seelig geworden. Seit ich diese LSP habe, habe ich noch nicht einmal das Bedürfnis andere zu hören.

Was natürlich wiederum nur mein eigener Geschmack ist. Andere sagen da vielleicht, wie kann er nur.

VG Jörg

05 Jul, 2016 16:19 00 wattläufer ist offline Beiträge von wattläufer suchen Nehmen Sie wattläufer in Ihre Freundesliste auf
tripath-test
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 25 Apr, 2015
Beiträge: 1963

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von wattläufer
Zitat:
Ich habe es so verstanden, dass man die Anlage als besser einstuft, mit der ein Lied vertraut klingt. Könnte ich mir durchaus vorstellen. Wie es wirklich richtig klingen sollte, weiß ja auch kein Mensch.



Sehe ich genauso.
Wer hat denn schon mal eine perfekt eingemessene Anlage in einem perfekt akustisch behandelten Raum gehört ?

Man darf aber dabei nicht den großen Teil vergessen, die gar keine Unterschiede hören konnten. Die Hörgewohnheit als verzerrender Faktor scheidet damit aus.

Aber es stimmt schon daß eine angenehm empfundene Wiedergabe die wider highfidelen/neutralen Kriterien spielt schlecht umlernbar ist. Ich hatte mal vor Jahren bei jemanden eine Dynaudio an Symphonic Line Kette gehört. Es lief eine audiophile CD aber die Wiedergabe sprach mich überhaupt nicht an. Im Bass blutleer und extrem steril und analytisch das Ganze. Nicht zu vergleichen mit meinen damaligen Focal Expression. Aber gegen Ende bemerkte ich trotzdem eine Qualität der Anlage: alles klang so echt. Das hatte mich schon widerum wieder beeindruckt. Vielleicht war das die richtig neutrale Kette und ich hörte zu Hause falsch.


Zitat:
Original von wattläufer
Die meisten z.B. hören mit viel zu viel Bass. Also, werden sie wohl der Anlage weniger Punkte geben, die weniger Bass hat, obwohl das vielleicht richtiger wäre zur neutralen Wiedergabe.

meine Erfahrung oben

Zitat:
Original von wattläufer
Ich für meinen Teil bin mit Martin Logan seelig geworden. Seit ich diese LSP habe, habe ich noch nicht einmal das Bedürfnis andere zu hören.

Welches Modell ?
Früher wollte ich schon immer mal diese Marke testen. Für mich kam nur Gebrauchtware in Frage, aber die durch den Verschleiß der Folien aufgeworfene Unsicherheit hielt mich stets von einer Anschaffung ab.
Und ja: sehr groß sind sie meistens.

_______________
Gruß Mustafa

05 Jul, 2016 18:43 58 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
Weimaraner
Gast


Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sind eigentlich irgendwo die genauen Listen einzusehen,
in wie vielen Durchgängen sich wohl immer wieder dieselben Leute für das Eine oder eben Andere entschieden haben??

hab ich da was übersehen?

05 Jul, 2016 19:03 29
tf11972 tf11972 ist männlich
Foren As




Dabei seit: 03 Dec, 2014
Beiträge: 189

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Bitte nicht Geräteunterschiede mit Unterschieden zwischen Lautsprechern, noch dazu in verschiedenen Räumen verwechseln!

Im verlinkten verblindeten Test (den ich so auch absolut nachvollziehen kann) ging es lediglich um die Unterschiede zwischen billigen und sog. High-End-Geräten. Der Raum und die wiedergebenden Lautsprecher wurden nicht verändert.

Die Testergebnisse decken sich haarklein mit denen, die wir auch bereits durchgeführt haben: Waren die Geräte mittels Voltmeter exakt ausgepegelt, hörte niemand der Anwesenden einen Unterschied. War jedoch ein Gerät nur minimal lauter, stufte das Gehör dies sogleich als "besser" ein.

Die Aussage, keinen Geräteumschalter verwenden zu wollen, weil dieser den Klang beeinflusse, halte ich übrigens für völligen Nonsens. Im Gegenteil ermöglicht dieser ein blitzschnelles Umschalten zwischen den Gerätschaften, sodass man eventuelle Unterschiede auch wirklich sofort detektieren kann. Manuelles Umstecken kostet zu viel Zeit (Sekunden wohlgemerkt), währenddessen hat unser Gehirn die Klangeindrücke schon wieder vergessen.

_______________
Viele Grüße
Thomas

www.forestpipes.de

05 Jul, 2016 19:20 28 tf11972 ist offline Email an tf11972 senden Homepage von tf11972 Beiträge von tf11972 suchen Nehmen Sie tf11972 in Ihre Freundesliste auf
wattläufer wattläufer ist männlich
Mitglied


Dabei seit: 28 Feb, 2015
Beiträge: 27

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Im verlinkten verblindeten Test (den ich so auch absolut nachvollziehen kann) ging es lediglich um die Unterschiede zwischen billigen und sog. High-End-Geräten. Der Raum und die wiedergebenden Lautsprecher wurden nicht verändert.


Dann ist es aber verwunderlich, wenn der Test korrekt ausgeführt wurde, dass da überhaupt Unterschiede gehört wurden.

VG

05 Jul, 2016 19:58 04 wattläufer ist offline Beiträge von wattläufer suchen Nehmen Sie wattläufer in Ihre Freundesliste auf
wattläufer wattläufer ist männlich
Mitglied


Dabei seit: 28 Feb, 2015
Beiträge: 27

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Welches Modell ? Früher wollte ich schon immer mal diese Marke testen. Für mich kam nur Gebrauchtware in Frage, aber die durch den Verschleiß der Folien aufgeworfene Unsicherheit hielt mich stets von einer Anschaffung ab.


Vor dem Verschleiß der Folien habe ich keine Angst. Bei den neuen LSP halten sie auch wesentlich länger.

Ich hatte die Ethos und die Purity zum testen bei mir zu Hause.
In meinem Hörraum ( der nicht so groß ist) klang die Purity wesentlich besser.
Obwohl ich mich beim Händler schon in die Ethos verliebt hatte, folgte ich aber den Ohren und habe mich für die Purity entschieden und habe es noch keine Minute bereut.

VG

05 Jul, 2016 20:12 57 wattläufer ist offline Beiträge von wattläufer suchen Nehmen Sie wattläufer in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
von Planet Eros 9



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 14510

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Selbst Testprofis, wie der Holger Barske -
erlebte schon, daß Spaß und Preis nicht korellieren müssen -

hier mal ein Extrembeispiel:

http://www.holgerbarske.com/allgemein/kellerkind/

:Unvorstellbar

_______________
My way of celebrating music !

Prost

07 Jul, 2016 07:56 35 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
tripath-test
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 25 Apr, 2015
Beiträge: 1963

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich empfinde dudelnde Musik aus Werkstattradios auch irgendwie angenehm. Liegt mit Sicherheit daran daß die Teile auf mittenfrequenten Bereich hin (menschliche Stimme) konstruiert worden sind. Tiefbass und Höhen fehlen halt.

_______________
Gruß Mustafa

07 Jul, 2016 13:53 53 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
von Planet Eros 9



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 14510

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Du wirst lachen, ich kann mich gar nicht mehr erinnern an so Dinger - ist bestimmt 40 Jahre her, daß ich mit so was hörte, wenn nicht länger.

;Daumen rauf

_______________
My way of celebrating music !

Prost

07 Jul, 2016 14:36 14 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
 
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:
Kellerkind-Audioforum » Erfahrungsaustausch » Hörberichte » Eine 700 $ Anlage schlägt eine 12000 $ » Hallo Gast [anmelden|registrieren]

radiosunlight.de Geblockte Angriffe: 4773 | prof. Blocks: 1409 | Spy-/Malware: 1576
CT Security System lite v3.0.4: © 2006 Frank John & cback.de
Impressum | Datenschutzerklärung Impressum

Powered by Burning Board Lite 1.0.2pl3 © 2001-2007 WoltLab GmbH