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Kellerkind-Audioforum » Technische Betrachtungen, Grundsätzliches » Zu Lautsprechern » Übertragungsverhalten Lautsprecher » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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söckle söckle ist männlich
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Dabei seit: 02 Aug, 2016
Beiträge: 3066

Übertragungsverhalten Lautsprecher Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

hab was interessantes gefunden zum Thema Übertragungsverhalten von Lautsprechern:

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Zeitrichtig.pdf

es wird schön anschaulich erklärt was eine Sprungantwort ist, und was sie für das Übertragungsverhalten eines Lautsprechers bedeutet.

Das ist eine Baustelle, an der auch aktuelle Designs noch richtig Potenzial haben. Ich habe zum Teil auch in sog. "Fachzeitschriften" schon gelesen, dass die Bedeutung der "Zeitrichtigkeit" in den Bereich der Mythen geschoben, oder gleich als "Voodoo" bezeichnet wird.

Sprungantwort = Voodoo - da muss sich jeder Nachrichtentechniker an den Kopf langen....

_______________
Gruß
söckle

06 Oct, 2016 14:52 32 söckle ist offline Beiträge von söckle suchen Nehmen Sie söckle in Ihre Freundesliste auf
zwodoppelvier
Gast


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Hallo,

eine kleine Bemerkung zum dem Thema: ich bin vor ca. 22 Jahren erneut aufmerksam geworden, als mir der Manger-Wandler über den Weg lief. Habe dann die verschiedenen Untersuchungen von Herrn Manger et al. gelesen, soweit sie zugänglich waren (vor den Zeiten des Internets, wer sich noch erinnert :Daumen runter)

Über die Jahre hat sich bei mir der Eindruck gefestigt, daß es durchaus auch sehr gute LS gibt, die nicht gemäß Sprungantwort zeitrichtig sind. Praktisch jeder aber, der ordentliche LS z.B. mittels (((acourate))) (R) auf seinen Raum korrigiert, sorgt nicht nur für einen glatten Frequenzgang, sondern auch für eine saubere Sprungantwort. Will sagen: bei einer hochwertigen Kette scheint dieser Teil der Korrektur oft das Tüpfelchen auf dem "i" darzustellen.

Ich selbst hatte einige Jahre die Manger Zerobox 109, später nach deren Verkauf dann ein Paar MSW, die als Mittelhochton-Chassis für Vollaktivboxen zum Einsatz kommen sollten. Nachdem sie längere Zeit als Breitbänder Verwendung fanden, wurde das Aktiv-Projekt aus verschiedenen Gründen gecancelt und recht bald durch ein Paar Myro Koax-Monitore ersetzt.
Diese sollen dank ihrer speziellen Weichenstruktur auch zeitrichtig sein. Nachgemessen habe ich das mangels Ausstattung nicht, muß aber sagen, daß die Boxen wirklich überzeugend und langzeittauglich reproduzieren und vom Abstrahlverhalten unkritischer als die MSW.

Für kleinere Räume könnten diese putzigen Myro interessant sein -> Myro Pro Fidelity 1

Viele Grüße
Eberhard

28 Dec, 2016 18:52 21
söckle söckle ist männlich
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 02 Aug, 2016
Beiträge: 3066

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Hallo Eberhard,

ja, das Thema "Zeitrichtigkeit" ist durchaus umstritten. Fakt ist, dass in der Nachrichtentechnik die Sprungantwort, oder alternativ ein Rechtecksignal, eine gängige und schnelle Methode ist, die Qualität eines Übertragungsgliedes zu beurteilen. Bei Verstärkern wird das auch noch akzeptiert, bei Lautsprechern wehren sich viele. Vielleicht liegt das ja einfach nur daran, dass klassischen Mehrwegsysteme hier einfach ziemlich schlecht abschneiden. Da kommt die Behauptung, dass das keinen hörbaren Einfluss hätte, natürlich gelegen. Gleichzeitig würde jeder Verstärker mit ähnlichem Verhalten gnadenlos abgeurteilt...

Bei Myro wundert mich eigentlich nur, dass man es hier auf passiven Weg geschafft haben will, saubere Sprungantworten zu liefern. Kann schon sein, aber warum tun sich dann alle anderen Hersteller so schwer?

Die Optimierung der Sprungantwort ist sicher eine der herausragenden Eigenschaften von Acourate. Dirac macht das zwar nach eigenen Angaben auch, aber hier läuft es voll automatisiert. Laut Dr. Brüggemann (Acourate) ist das aber gar nicht möglich, die Optimierung läuft hier nur mit manueller Unterstützung. Man nähert sich iterativ dem Optimum an, da das Ergebnis anscheinend nicht vorhersagbar ist. Da müsste Dirac dann schon eine automatisierte Iteration durchführen was entsprechend Rechenleistung und Zeit in Anspruch nimmt (?)....

_______________
Gruß
söckle

29 Dec, 2016 11:20 52 söckle ist offline Beiträge von söckle suchen Nehmen Sie söckle in Ihre Freundesliste auf
zwodoppelvier
Gast


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Hallo söckle,

nur ganz kurz auf die Schnelle (muß gleich weg, arbeiten):
ein Beispiel für die Filterung bei einer frühen Zweiweg-Konstruktion findet sich [URL=http://www.hifi-wiki.de/index.php/DateiMeine MeinungS61.pdf]HIER[/URL]. Schon ein paar Jahre her und mir war das damals beim Durchblättern des Heftes total entgangen.

Bei Deinem Vergleich mit dem Übertragungsverhalten von Verstärkern triffst Du m.E. ins Schwarze. Wieviel wird über "Verstärkerklang" diskutiert. Was die LS daraus machen, bleibt da viel zu wenig beachtet. Ein Bekannter aus einem anderen Forum meinte mal: wenn ein LS ein Rechtecksignal sauber wiederzugeben vermag, ist er korrekt. :Erstaunt

Gruß Eberhard

29 Dec, 2016 13:22 22
tripath-test
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Dabei seit: 25 Apr, 2015
Beiträge: 1961

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Zum Thema Zeitrichtigkeit fällt mir ein daß man evtl. alles verschlimmbessert.
Denn nicht jeder Toningenieur mischt mit einem Manger Wandler. Wahrscheinlich kaum einer.

Optimal wäre es daß man eine CD mit dem Wandler hört mit dem auch abgemischt wurde.

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Gruß Mustafa

29 Dec, 2016 14:05 50 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
zwodoppelvier
Gast


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Hallo Mustafa,

das sehe ich etwas anders: wenn z.B. eine angerissene Gitarrenseite oder ein Schlag auf einem Perkussionsinstrument mit einem guten Mikrofon aufgenommen wurde, liegt das als weitgehend korrektes elektronisches Abbild auf dem Datenträger (Tonband etc.) vor.

Kann im Tonstudio nicht auf präzisen Wandlern abgehört werden, muß der Toningenieur mit "Unschärfen" bei seiner Wahrnehmung/Beurteilung leben. Das betrifft nicht ausschließlich die zeitliche Dimension, sondern oft auch den Frequenzumfang, wenn z.B. die Abhöre subsonische Störungen nicht wiederzugeben vermag und dies nicht gesondert kontrolliert wird.

Durch die Abmischung sollte aber dennoch ein einmal korrekt eingefangenes Signal nicht vermurkst werden, d.h. saubere Impulse bleiben sauber und können beim Hörer des Endprodukts auch sauber reproduziert werden, wenn die Kette dies hergibt.

So zumindest erst einmal meine Einschätzung...

Gruß Eberhard

29 Dec, 2016 15:35 12
söckle söckle ist männlich
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Dabei seit: 02 Aug, 2016
Beiträge: 3066

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...Ich denke auch, zumindest theoretisch sollte die Elektronik in einem Tonsstudio so neutral sein, dass sie vom Tonsignal ohne frequenzabhaengige Verschiebungen durchlaufen wird. Egal mit welchen Abhörlautsprechern gehört wird. Das hat dann eher einen Einfluss auf die Tonalitaet, also Abweichungen im Frequenzgang. Bin da aber alles andere als ein Profi in Sachen Recording.

Wenn irgendwo analoge Filter im Spiel sind, gibt es zwingende Zusammenhänge zwischen Frequenz- und Phasengang. Unabhängig voneinander können die nur mit digitalen (FIR-) Filtern verändert werden. So hab's ich zumindest gelesen....

Ja, und ganz allgemein gibt es natürlich schlechte Aufnahmen wie Sand am Meer ;Daumen rauf

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Gruß
söckle

29 Dec, 2016 15:48 51 söckle ist offline Beiträge von söckle suchen Nehmen Sie söckle in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
von Planet Eros 9



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 14505

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Árgh Eberhard,

Zitat deines Geschreibsels:
Ein Bekannter aus einem anderen Forum meinte mal: wenn ein LS ein Rechtecksignal sauber wiederzugeben vermag, ist er korrekt.
Zitat total beendet .

Arrhg nochmal.

Was glaubst du, bevor ich überhaupt einen Speaker anhören-

was ich zuallererst seit zig Jahren teste?

Rechtecksignal 315 und 1000 hertz auf hohem Pegel.

Wenn das nicht perfekt kommt , beschäftige ich mich gar nicht erst weiter - denn genau da - plärren und zerren die meisten Boxen rum wie blöd-

keine Ahnung, warum das so ist.

Also-

nochmal argh -

was dir dein Kumpel da erzählt - obwohl ich jetzt sicher auf die Nüsse krieg samt dutzenden Wut PNs von Techikern - macht aus meiner Hörerfahrung absolut Sinn.

Ich hatte zahlreiche Boxen im Haus, die da Probleme machten und Musik machte mich damit nicht an, sondern strengte mich an - und irgendwann entschloß ich mich erst diese Geschichte mittels Stereoplay Test CD zu checken bevor ich mich überhaupt tieferliegend und mit Mucke mit einem Speaker auseinandersetze:)

Krass, gell?



;Mist

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My way of celebrating music !

Prost

29 Dec, 2016 22:23 58 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
zwodoppelvier
Gast


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Hallo Werner,

das ist jetzt neu für mich, daß es sogar Rechteck-Testsignale für den interessierten Laien (nicht abwertend gemeint!) auf CD gibt.

Ich erinnere mich dunkel, mal aufgeschnappt zu haben, daß online etwas in der Art zur Verfügung steht.

Wie auch immmer - sehr interessant und aufschlußreich, daß Du schon lange auf diese Weise Deine ersten Checks durchführst.

Gruß Eberhard

29 Dec, 2016 23:20 52
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...ich schiele ja ab und an in andere Foren, in mehreren wir aktuell über geregelte Lautsprecher diskutiert. Ich bin jetzt mal so frech, und kopieren hier einen Link rüber:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&...MsDRgEidXZJ-i3g

ich will diese Diskussion gar nicht hier starten, aber mir viel da spontan wieder folgender Satz ein: Lautsprecherbau ist keine Raketentechnik

Stimmt natürlich :Daumen runter

Aber, wenn man die Dinge im Detail betrachtet ist es vielleicht nicht mehr gaaaanz so trivial, wie sich das der eine oder andere vorstellt.

Also, einfach mal spaßeshalber den Link öffnen und ein bisschen runterscrollen. Vielleicht wird die Komplexität der Materie dann etwas deutlicher....

_______________
Gruß
söckle

22 Sep, 2017 16:10 16 söckle ist offline Beiträge von söckle suchen Nehmen Sie söckle in Ihre Freundesliste auf
Hurzel
Gast


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Wie klingt denn ein reines Rechtecksignal?

Meine Vorstellung ist, dass nur genug Weichenbauteile verbastelt sein müssen und es ist aus mit einem sauberen Rechteck.

22 Sep, 2017 18:44 11
söckle söckle ist männlich
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Zitat:
Original von Hurzel
Meine Vorstellung ist, dass nur genug Weichenbauteile verbastelt sein müssen und es ist aus mit einem sauberen Rechteck.


Jan,

ich wollte hier ja ausdrücklich nicht technisch diskutieren. Die Abhandlung beschreibt aktive und geregelte Systeme, das ist mit Passivlautsprecher gerade bezüglich Bauteileinsatz nicht vergleichbar.

Ich wollte nur darauf hinaus, wenn man genauer hinschaut, ist es eben nicht mehr mit Einfachbetrachtungen getan. Und dieser Grundsazt ist auch für Passivlautsprecher gültig.....

Es gibt sicher viele Hersteller, die bei weitem nicht so ins Detail gehen bzw. auch gar nicht das KnowHow dazu haben....

_______________
Gruß
söckle

22 Sep, 2017 19:16 49 söckle ist offline Beiträge von söckle suchen Nehmen Sie söckle in Ihre Freundesliste auf
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Gauder referiert in YouTube Video über Grundlagen von Lautsprechern:

...einfach nach "zur Mathematik des Lautsprechers" in YouTube suchen....

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Gruß
söckle

30 Mar, 2018 16:00 27 söckle ist offline Beiträge von söckle suchen Nehmen Sie söckle in Ihre Freundesliste auf
 
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