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Kellerkind-Audioforum » Technische Betrachtungen, Grundsätzliches » Zur Audioelektronik » Messungen lesen und interpretieren » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 17826

Messungen lesen und interpretieren Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Morjen morjen,

da das im Thivan Eros Thread aufkam und eigentlich dort volle Kanne off topic ist, stelle ich hier mal meine Fragen.

Ich sehe immer wieder Messungen in Magazinen oder bei Cay-Uwe oder sonst wo.

Nun gibt es sogar Fälle, daß 2 Leute messen und die Schriebe unterscheiden sich enorm.

Da wurde dann was von Glättung und Krams erzählt - für mich alles böhmische Dörfer.

Kann das mal einer erklären?

Was ist eigentlich Glättung?

Und was hat die Impedanz mit Frequenzgangabweichung zu tun und stehenden Wellen?

Ich könnte das ja noch verstehen, wenn ein Treiber tatsächliche Hübe machen müßte und gegen die Luft arbeiten, das geben aber die Lautstärken, die bei Messungen gefahren werden aus meiner Sicht nicht her, zumindest mein 38er kommt da allenfalls ins leichte Vibrieren.

Ich sehe bei Messungen das Auf und ab der Frequenzen - uns seitlich steht dann die Lautstärke in db.

Das zeigt mir aber nicht an ob eine Frequenz zu laut oder zu leise wieder gegeben wird, da mir der Referenzpunkt - wie laut es sein soll - fehlt!

Ich habe das vor zig Jahren schon mal im Open End Forum gefragt und konnte mir keiner verständlich erklären.

Man braucht doch einen Bezugspunkt - von wo man sagt - hier ist es zu laut und da zu leise.

FRagen über Fragen.



Prost

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Bekennender Thivanese und emittierender Klipschonaut, sowie bekehrter Wharfedale Linton 85 Jünger mit RME Adi als Datenpapi! Clowni


Prost

22 Jun, 2019 06:09 39 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Olsen Olsen ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 18 Nov, 2015
Beiträge: 605

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Super Idee.

Dann stelle ich meinen Anteil an der Debatte hier noch einmal ein.

Zitat:
Original von keinfanboy
Zitat:
Original von Olsen
Wer macht denn solche Messungen und sind die mit den Messungen eines Receivers vergleichbar?

Ich kann mit einem AVR ja letztlich nur das Micro aufstellen und mich auf das verlassen, was der Receiver macht.

Macht eine Raummessung da nochmal mehr Sinn?


Hallo,

ich verstehe jetzt nicht ganz was du genau möchtest.
Bei einem AVR kann man sich den Frequenzgang anzeigen lassen,
dies aber bei den Mainstream Herstellern nur recht geglättet.
Daraus kann man nichts genaues ablesen, nur Tendenzen.
Die AVRs berechnen in der Regel nach einer vorgegebenen Zielkurve, und hier und da kann man manuell noch in einzelne Bänder eingreifen. (Denon App, Yamaha manuelle EQ Funktion),

es gibt aber auch Modelle welche das sehr genauer anzeigen, und man auch noch den Zielfrequenzgang uvm. verändern kann,
wie z.B. bei den NAD mit Dirac oder Anthem mit ARC.
Hier muss man sich allerdings etwas mit der Materie beschäftigen, sonst macht man wahrscheinlich Fehler, welche dem Gesamtergebnis abträglich sind.
Das Ziel dieser guten Programme ist nämlich nicht auf Teufel komm raus den Frequenzgang zu linearisieren.
Bei Anthem kann man z.B. noch die Datei der Messungen zu Anthem schicken, welche dann nochmal überprüfen ob die errechneten Filter das Optimum darstellen, oder ob sie noch was ändern wollten.

Zu reinen Messen von Frequenzgang, Wasserfalldiagramm, RT 60 ,Nachhallzeit, Gruppenlaufzeit usw. ist man mit REW recht gut bedient,
Impedanzmessung aber m.W. Fehlanzeige.



Danke für die Rückmeldung!

Der Ursprung meiner Frage war das Ergebnis von Cay-Uwes Messung beim Werner. Da wird dann gezielt von 1-2 Frequenzen gesprochen, die bearbeitet gehören. Und danach läuft das rund.

Ich hab hier mit dem Denon ja eigentlich immer so das Gefühl, dass da die Denon-typische Kurve erreicht werden soll und fertig. Ich hatte ja den NAD mit Dirac schon einmal hier. Der hat das tatsächlich meiner Meinung nach deutlich besser gemacht und auch die Lautsprecher unter einander harmonischer angepasst. Leider hing es da an den simplen Grundfunktionen wie ARC, auf die ich nicht verzichten will.

Allerdings wurde da recht deutlich sichtbar, dass es Messsysteme / - wege gibt, die schlichtweg anders eingreifen und ihre Sache besser machen (wobei mir als Laie natürlich überhaupt nicht klar ist, was sich da genau unterscheidet).

Ist es denn möglich, auch mit dem xt32 ein ähnliches Klangerlebnis zu schaffen wie mit Dirac? Kann man irgendwie den Raum messen und dem xt32 vermitteln, was man wie bearbeitet haben will?

22 Jun, 2019 06:58 19 Olsen ist offline Email an Olsen senden Beiträge von Olsen suchen Nehmen Sie Olsen in Ihre Freundesliste auf
Snickers Snickers ist männlich
König




Dabei seit: 26 Mar, 2017
Beiträge: 851

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Hallo Olsen

Kurz zu deinem Ex-NAD Großes Grinsen
War es nur das ARC, was dich gestört hat, oder waren da noch andere Dinge?

Und was Dirac angeht, so gibt es die Möglichkeit Dirac auch "extern" einzubinden und zwar damit:

https://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-88a

Das Ding klemmst du an deine Pre-Out's vom AVR oder einer Vorstufe und gehst dann daraus in eine Endstufe rein.

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2x Klipsch RP-280F / 1x RP-280C / 2x RP-150M @ Harman AVR 760

22 Jun, 2019 15:37 19 Snickers ist offline Email an Snickers senden Beiträge von Snickers suchen Nehmen Sie Snickers in Ihre Freundesliste auf
keinfanboy
Gast


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Zitat:
Original von Olsen Kann man irgendwie den Raum messen ....

Du misst in diesen Fällen immer die Interaktion Lautsprecher/Raum.

Denon hat zwei vorgegebene Kurven, einmal die Reference sowie auch Flat Kurve,
darauf basieren die ganzen Filter welche dazu berechnet werden.
Die neuen Denon können ja mit der App auch noch manuell bearbeitet werden,oder auch begrenzt werden bis wohin korrigiert werden soll, oder man kann nur den Subwoofer korrigieren und die Fronts nicht usw..
Das Ergebnis von Dirac wird man nicht erreichen können,
da es hier noch ein wenig komplexer zugeht und auch noch andere Sachen gemessen und verbessert werden, Impulsantwort gelingt z.B. Dirac besser.

Ob man mit 1-2 Frequenzen sein Ziel erreicht kommt auf den Raum und das Zusammenspiel mit den Lautsprechern an,
pauschal kann man das nicht sagen.

22 Jun, 2019 19:40 18
keinfanboy
Gast


RE: Messungen lesen und interpretieren Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Kellerkind

Nun gibt es sogar Fälle, daß 2 Leute messen und die Schriebe unterscheiden sich enorm.
Welche 2 Leute? in unterschiedlichen Räumen?Oder meinst du bei verschiedenen Zeitschriften die Frequenzgangmessungen? Auch die Zeitschriften haben nicht alle einen schalltoten Raum, deshalb gibt es hier auch Abweichungen.

Was ist eigentlich Glättung?
Bei Frequenzgangmessungen, z.B. mit der kostenlosen Software REW, kann man verschiedene "Glättungen" einstellen. Das ist quasi die Einstellung dafür, wie genau und exakt das Messergebnis angezeigt wird.Bei 1/1 hat man bei derselben Messung z.B. eine softe Kurve mit wenig Ausschlag,bei der gleichen Messung mit 1/24 Glättung hat man extrem grosse ,zackige Ausschläge in Sachen Berg und Tal, hier kann man genauer erkennen wo die eigentlichen Probleme sitzen.
Zum Vergleich , 1/1 ist eine Lupe, 1/24 ist das Mikroskop
Unter der Lupe ist Vieles gar nicht erkennbar, so ist es hier auch


Ich sehe bei Messungen das Auf und ab der Frequenzen - uns seitlich steht dann die Lautstärke in db.

Das zeigt mir aber nicht an ob eine Frequenz zu laut oder zu leise wieder gegeben wird, da mir der Referenzpunkt - wie laut es sein soll - fehlt!

Bei den Messungen wird eigentlich immer eine Grundlautstärke,Referenzlautstärke eingestellt.Bei automatischen Systemen geschieht das automatisch, bei eigenen Messungen macht man hier zuerst eine Referenzpegeleinstellung bezüglich "SPL Messung". Der Referenzpegel sollte nicht unter 75db liegen da hier sonst auch etwas unendeckt bleiben kann,
soll aber auch nicht so laut sein das der Lautsprecher in Schwierigkeiten kommt, da man dann mögliche Verzerrungen mit messen würde, was wiederum das Messergebnis verfälschen würde.
Die Referenz ist eine gerade Linie Werner, jede Abweichung davon hat eine Ursache.
Entweder der Lautsprecher, oder der Raum ist hier ursächlich.
Bei einer einfachen Messung misst man das, was Beide mit dem Frequenzgang anstellen bzw. angestellt haben sowie es am Hörplatz ankommt.
Mit aufwändigeren Messungen kann man dann herausfinden,
was raumbedingte Abweichungen sind, und welche vom Lautsprecher herrühren.
Nun kann man z.B. auf einen Zielfrequenzgang hin optimieren/verändern,
oder man kann versuchen nur die raumbedingten Veränderungen herauszufiltern damit der Charakter sowie gewollte Eigenschaften erhalten bleiben.(z.B. in Bereichen wo das Gehör empfindlicher reagiert, dort eine kleine Senke zu erhalten ist doch sinnvoll meiner Meinung nach)
Die Frequenzgangmessung ist aber nur ein kleiner Teil der Wirklichkeit, denn es gibt noch viele andere Parameter für guten Klang, manche davon kann man messen, manche nicht oder nur sehr,sehr schwer.
Beispiel Impulse Messung, um störende Reflektionen zu erkennen, Gruppenlaufzeitmessung um zu sehen wie gut/sinnvoll eine Subwoofereinbindung funktioniert, RTA wegen des Nachhalls, Wasserfalldiagramm uvvm.
Aber Werner, bleib bei deinen Leisten,
denn ein alter Spruch ist:
Wer viel misst, misst viel Mist.
Und Messen alleine, damit ist es nicht getan.


Hier noch ein Video welches nur mal kurz versucht die Impulse Messung zu erklären:
https://www.youtube.com/watch?v=pqruV6Tr4cg&t=33s
(Bis Minute 1 sieht man noch eine SPL(Frequenzgang) und Phase Messung, danach Impulse...

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von keinfanboy am 23 Jun, 2019 17:25 03.

22 Jun, 2019 20:25 29
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 17826

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Hallo KFB,

danke der Erläuterungen - habe ich jetzt erst kapiert - da du das in das Zitat von mir reingeschrieben hast und es so aussieht, als ob hätte ich das selbst geschrieben:)

Aber beruhig dich, ich habe hier mit der Zitatfunktion auch immer wieder mein Malheur.

Mir ist schon klar, daß das Ideal die gerade Linie darstellt -

meine Frage zielt aber auf was anderes-

es müßte doch bei Messungen angegeben werden, bei welcher Lautstärke die Messung durchgeführt wird, um zu wissen- woooooo!!!!! die gerade Linie sein soll - um zu erkennen wo die Buckel nach unten ODER nach oben sind.

Angenommen man mißt mit Studiorefenzpegel für den Masteringbereich bei 82 db a - und gibt das bei der Messung an - dann könnte der geneigte Leser des Meßschriebes genau sehen welche Frequenzen lauter und welche leiser wiedergegeben werden - und würde viel mehr über eine klangliche Abstimmung verraten.

Kann sein, ich mache da nen Denkfehler, ich steh da immer wie der Ochs vorm Berg, wenn ich Meßdiagramme sehe.

Prost

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Bekennender Thivanese und emittierender Klipschonaut, sowie bekehrter Wharfedale Linton 85 Jünger mit RME Adi als Datenpapi! Clowni


Prost

23 Jun, 2019 15:03 06 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Olsen Olsen ist männlich
Haudegen




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Beiträge: 605

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Zitat:
Original von Snickers
Hallo Olsen

Kurz zu deinem Ex-NAD Großes Grinsen
War es nur das ARC, was dich gestört hat, oder waren da noch andere Dinge?

Und was Dirac angeht, so gibt es die Möglichkeit Dirac auch "extern" einzubinden und zwar damit:

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Cool, aber gibts diese externe Dirac-Einbindungsmöglichkeit auch günstiger? 999 Dollar erscheinen meinem Geldbeutel ziemlich viel.

Also speziell an meinem Nad (758) hat mir damals der dynamic-eq gefehlt, den ich am Denon lieben gelernt habe (zumindest bei leisen Lautstärken). Wenn ich leise gehört habe, war quasi gar kein Bass da. Dafür musste ich dann eine eigene Kurve anlegen.

Zudem ging Rockmusik und Metal auf dem kleinen Nad quasi überhaupt nicht. Das hat derart scheiße geklungen, dass ich mich von meiner Lieblingsmusik innerlich verabschiedet und mir eingeredet habe, das eh viel häufiger im Auto zu hören. Diese psychologische Selbstverarschung kam aber daher, dass mich der Nad bei akustischer Musik ziemlich gepackt hat. Das war derart emotional, dass es mir eine riesen Freude war (was eine teuflische Kombination). Zudem war die Räumlichkeit nach der Einmessung einfach traumhaft und mit der des Denon nicht zu vergleichen (deswegeb bin ich so heiß auf Dirac). Die Lautsprecher waren viel besser auf einander abgestimmt. Das war schon ziemlich nice.

Ich fand noch blöd, dass ich nach der Einmessung die Lautstärke der einzelnen Lautsprecher nicht nehr anpassen konnte (was beim 777 zumindest bei den rears geht).

Ich hab dann allerdings gedanklich die Kurve bekommen. Ich kann nicht mit einem 1500€-Verstärker auf Arc und meine Lieblingsmusik verzichten. Unfassbar, dass ich da überhaupt drüber nachgedacht habe.

Aber: beim Großen (777) ist das wohl nochmal eine andere Nummer. Da soll auch bei Rock mega abgehen, allerdings entstand da durch den Ringkern, den der kleine nicht hat, bei vielen Nutzern Brummen auf den Lautsprechern, was Ewigkeiten nicht gelöst werden konnte.

Jetzt habe ich erste Kommentare gelesen, dass das Problem mit dem Brummen offensichtlich gelöst wurde. Bleibt noch immer das Thema Arc. Wenn ich Tv, Netflix, Amazon und Co nicht über meine Anlage hören kann, weil Receiver und Tv sich nicht kennen, finde ich die 2500€, die für den 777 verlangt werden, einfach auch deutlich drüber.

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Olsen am 25 Jun, 2019 18:41 26.

25 Jun, 2019 18:33 56 Olsen ist offline Email an Olsen senden Beiträge von Olsen suchen Nehmen Sie Olsen in Ihre Freundesliste auf
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Beiträge: 851

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Danke dir vielmals für die ausführliche Erläuterung. Ja die Funktion vom Dynamic-Eq habe ich bei meinem alten Yamaha immer genutzt und nutze sie bei meinem jetzigen Harman auch permanent. Ohne klingt es einfach viel zu dünn. Allein dadurch wäre er auch keinerlei Option für mich.

ARC benutze ich nie, da auch mein Yamaha in Verbindung mit meinem alten Sony TV immer wieder mal Unterbrüche hatte. Seit dem benutze ich nur noch optisch vom TV zum AVR und gut ist.

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2x Klipsch RP-280F / 1x RP-280C / 2x RP-150M @ Harman AVR 760

25 Jun, 2019 18:59 56 Snickers ist offline Email an Snickers senden Beiträge von Snickers suchen Nehmen Sie Snickers in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Morjen morjen Olsen,

wenn Rock und Metal dich anschreien -

ist meine Grundregel immer -

anheben bei 50-80 hz (bis zu 6 db)

und Absenken bei 3.300 -4000 hz

je nach Ausprägung der Nervigkeit 3-6 db.

Gerade die Klipsch RP Serie hat mächtig viel Dampf ab 3 khz unter der Haube- wenn dann der amp auf der hellen Seite liegt hat man verloren und muß entschärfen. Ist aber bei deiner 8000er nicht so ausgeprägt, wie bei der 280er.

Prost

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Bekennender Thivanese und emittierender Klipschonaut, sowie bekehrter Wharfedale Linton 85 Jünger mit RME Adi als Datenpapi! Clowni


Prost

26 Jun, 2019 06:08 00 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
 
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