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Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 17190

Verschiedene Losless Formate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Morjen morjen,

bei Amazon Music Unlimited stoße ich nunmehr darauf, daß es verschiedene Ultra HD Formate gibt und mich fragt, wie das funktioniert.

Bei der CD war ja immer festgelegt: 16 Bit und 44,1 khz

Bei der SACD waren es dann 24 Bit und 192 khz Samplingfrequenz.

Als ich vor 12 Jahren noch selber digital recordete gab es nur die Wahl an meinen Geräten zwischen diesen beiden Formaten zu entscheiden - ich recordete natürlich im SACD Formt.

Bei Amazon (ich bemerkte das letztes Jahr auch bei Tidal) -

haben die HD Formate teilweise 24 Bit Tiefe aber nur 44,1 khz oder 96 khz Samplingfrequenz.

Das verwirrt mich schon - wie kann ich denn bei einer läppischen Abtastrate von 44,1 khz auf 24 BitTiefe gelangen?

Ich verstehe da nur Bahnhof, kennt sich einer mit so was aus?

Verwirrt

_______________
Bekennender Thivanese und emittierender Klipschonaut mit RME Adi als Datenpapi! Clowni



Prost

21 Sep, 2019 07:52 59 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
König


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Beiträge: 811

RE: Verschiedene Losless Formate Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Kellerkind
Morjen morjen,

bei Amazon Music Unlimited stoße ich nunmehr darauf, daß es verschiedene Ultra HD Formate gibt und mich fragt, wie das funktioniert.

Bei der CD war ja immer festgelegt: 16 Bit und 44,1 khz

Bei der SACD waren es dann 24 Bit und 192 khz Samplingfrequenz.

Als ich vor 12 Jahren noch selber digital recordete gab es nur die Wahl an meinen Geräten zwischen diesen beiden Formaten zu entscheiden - ich recordete natürlich im SACD Formt.

Bei Amazon (ich bemerkte das letztes Jahr auch bei Tidal) -

haben die HD Formate teilweise 24 Bit Tiefe aber nur 44,1 khz oder 96 khz Samplingfrequenz.

Das verwirrt mich schon - wie kann ich denn bei einer läppischen Abtastrate von 44,1 khz auf 24 BitTiefe gelangen?

Ich verstehe da nur Bahnhof, kennt sich einer mit so was aus?

Verwirrt


Hallo Werner,

die klassischen Abtastraten sind ja 44 kHz (CD)und 48 kHz (DAT), die höheren sind Vielfache davon also 88, 176 bzw. 96, 192 und so weiter.
Die Abtastrate sagt, wie oft das Signal "gemessen" und gespeichert wird. Die Abtastrate bestimmt die theoretische maximale obere Grenzfrequenz des aufgezeichneten Signals, also z.B. 22 kHz bei 44 kHz Abtastrate. Da man sowohl bei der Aufnahme als auch im DAC noch Filter einsetzt, ist die tatsächliche nutzbare obere Frequenz ein bisschen niedriger, also ca. 20 kHz bei der CD.

Jedem Abtastwert wird nun ein digitaler Wert zugeordnet, das geht um so genauer je mehr bit zur Verfügung stehen. Da es bei Einführung der CD nicht möglich war, preiswerte DAC und ADC mit mehr als 16 bit herzustellen (und der Speicherplatz begrenzt war) hat man sich halt mit 16 bit begnügt. Heute üblich sind 24 bit, die Signalverarbeitung von DSP und Software (z.B. bei Wandlung eines Formats in ein anderes, Equalizing etc.) erfolgt aber meist intern mit 32 oder 64 bit um die Fehler bei der Umrechnung gering zu halten.

Man kann also sagen, Abtastrate und Bittiefe bestimmen gemeinsam die absolute Auflösung des Signals, wobei die Abtastrate festlegt wie oft ausgelesen wird (= zeitliche Auflösung) und die Bittiefe wie genau der Wert gemessen und gespeichert wird (Auflösung der Amplitude) .
Abtastrate und Bittiefe sind also nicht abhängig voneinander, jede Kombination ist technisch möglich.
Bei Tidal bekommt man halt das, was die Plattenfirma hat oder veröffentlichen will. Wenn eine Aufnahme nur in 44 kHz und 24 bit vorliegt, wird sie halt so angeboten, was zumindest ehrlicher ist als es z.B. auf 88 kHz hochzurechnen und damit was vorzugaukeln was gar nicht vorhanden ist, nämlich Frequenzen über 20 kHz.

Die SACD ist ein Sonderfall. Sie hat nicht wie du schreibst 24 Bit und 192 khz Samplingfrequenz sondern 1 Bit und eine Abtastrate von 2,8224 MHz.
Das Verfahren heisst DSD (Direct Stream Digital) während die CD und alle anderen Formate mit 16 und 24 bit als PCM (Puls Code Modulation) bezeichnet werden.

LG
Manfred

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von mannitheear am 21 Sep, 2019 18:38 18.

21 Sep, 2019 18:35 29 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
tg tg ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 16 Jan, 2017
Beiträge: 591

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hey Manfred,
gut erklärt.
zum upsamplen kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. ich denke aber, daß da nichts vorgegaukelt werden soll im sinne des shannon'schen sampling theorems. nicht wenige meinen das upsamplen was bringt. hören konnte ich das noch nicht im unterschied. ich kann mir aber vorstellen, daß das für die Übertragung und den dac was bringen kann (im sinne besserer und sauberer verarbeitung). die cd wird also nach redbook standard ausgelesen und dann das signal hoch gesampled. die Übertragung kann damit z.b. besser mit I2S erfolgen oder anderen, internen Protokollen (sauberer und von externen einflüssen unempfindlicher) und moderne dacs kommen damit auch besser zurecht.
ich liebäugele mit einem teil, bei dem man das upsamplen nach gusto einstellen kann.. mal sehen..

_______________
vg tg

21 Sep, 2019 20:45 35 tg ist online Email an tg senden Beiträge von tg suchen Nehmen Sie tg in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 17190

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Nabend TG und Manni,

danke mal der Erklärungen und Meldungen -

dann war wahrscheins der <Clownirempel, den ich früher recordete, nicht SACD Format, sondern DVD Audio Format?

Wie beschrieben - alles 192 khz und 24 bit.

Uff -

alles nicht so leicht:)

TG- ich habe ja so nen Wandler , wie du meinst, und kann das hier einstellen am RME ADI 2 DAC - ist null Problem - der upsampelt mir 44,1 khz oder weiß der Geier was vom Format - auf 384 khz.

Richtig fett was bringen (klanglich und an meinen Equipments) bringt das was, wenn ich MP 3 streame. Das wird alles viel relaxter und weiträumiger.

Wenn ich jedoch Vollformate umwandle - nu ja - bin ich mir da nicht so sicher, daß das nochmal was bringt- es klingt schon irgendwie anders - aber derart marginal - uff- würde da keinen Blindtest bestehen:)

Denke ich mal - versucht habe ich es noch nicht - also ich meine den Blindtestkram Vollformat aufzublähen.

Upsampling - jepp - das beamt mich zurück nach 2005 - als ich mir von Teac die große CD Kombi P70 D 70 (Liste 15.500 Euro und Gewicht über ein Zentner ) gönnte.

Da konntest du ne CD reinstecken und die wurde dann vonn 44,1 auf 176,4 aufgebläht - also den vierfachen Wert - und das konnte man- unter anderem mit verschiedenen Digitalfiltern switchen - und war hörbar.

Was mich später immer wieder verwirrte, waren halt so Sachen wiw 192 oder 96 khz beim upsampling - da kein Mehrfaches des Ursprungs - 44,1 khz - und ich hatte auch etliche Player mit dieser Funktion - und da wurden dann CD s eher "höhenlastig".

Heute habe ich locker 12 Stunden Unlimited HD/UHD gestreamt und verglichen und weiß der Geier -


klingt etwas entspannter als die MP 3 Geschichten (im Blindtest auf AB traue ich es mir dennoch nicht zu) -

aber zu den HD Geschichten, die man dort zum Vergleich kriegt -
also CD Format 44,1 und 16 bit - muß ich gänzlich kapitulieren.

Ich muß das mal mit Klassik und Orchester ausprobieren - und nicht mit Metal Geschrabbel - dazu hatte ich noch keine Zeit - gerade wenn es um Luft /Raum/Differenzierung geht - stellt sich oft alles in einem anderen Lichte dar, wo bei Rock und Pop noch kein Melder angeht.

Prost

_______________
Bekennender Thivanese und emittierender Klipschonaut mit RME Adi als Datenpapi! Clowni



Prost

21 Sep, 2019 22:04 38 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
König


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Hi tg,

da hast du natürlich recht.

Für das upsampling gibt es einige Argumente aber das Thema wollte ich jetzt oben nicht anschneiden.
Manche DAC klingen z.B. am besten bei bestimmten Samplingfrequenzen und, für mich das schlüssigste Argument, man kann bei höheren Samplingraten flachere Filter einsetzen.

Meine Bemerkung oben bezog sich darauf, dass anfangs als hi res aufkam bisweilen hochgerechnete 44 kHz Files als 96 oder 192 kHz hi res verkauft wurden was an Betrug grenzt.

LG
Manfred

21 Sep, 2019 22:05 41 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
tg tg ist männlich
Haudegen




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verstehe Manfred, das ist explizit betrug..
heutzutage kommt ja auch noch der "implizite" dazu, bei dem - nach meiner Auffassung "betrügerisch" - die streaming anbieter nach ihrem gusto mit dem upgesampleten Angebot auch noch eine Färbung/Filterung/ect. einbauen, n ur damit es zu den modernen hörgewohnheiten (letztendlich die übertragungsstrecke und hör-equipment) besser adaptiert.. ich sag nur brüllwürfel auf'm tisch, handy und multirooming..
d.h. beziehe den gleichen song von unterschiedlichen anbietern unf du bekommst ne unterschiedliche "code" basis vom gleichen Musikstück.. bähh, voll uncool..

_______________
vg tg

22 Sep, 2019 23:01 05 tg ist online Email an tg senden Beiträge von tg suchen Nehmen Sie tg in Ihre Freundesliste auf
tg tg ist männlich
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hey Werner,
ich liebäugele mit der cd box rs2t + pre box rs2t von pro-ject.. der rme ist auch noch auf der liste, aber ich würde gern die i2s übertragung nutzen wollen. bei dieser kombi dann mit vollen upsampling des redbook standards des Laufwerks und - für mich jedenfalls - dem perfektem Protokoll (i2s) bei der Übertragung via HDMI.. soll mein Weihnachtsgeschenk an mich werden ;-)

und während ich hier schreibe höre ich grad wieder die kongeniale neue tool cd - audiophil outstanding und für mich musikalisch sowieso.. yeahi..

_______________
vg tg

22 Sep, 2019 23:09 22 tg ist online Email an tg senden Beiträge von tg suchen Nehmen Sie tg in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Morjen morjen TG,

du, mit is 2 Protkroll und schieß mich tot, bin ich raus - weiß gar nicht, was so was sein soll:)

Was Tool anbelangt kann ich mitreden, ich finde die neue Scheibe auch geil.

Wenn dir das gefällt - so vom Style her - höre dir unbedingt an:
KLONE und das neue Album:
Le Grand Voyage

Hatte ich gleich dreimal am Stück durchorgeln lassen. Gerade an Klipsch eine totale Bank an Klangfarben.

Prost

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Prost

23 Sep, 2019 08:34 33 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
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du kennst ja digitale übertragungsformate wie toslink, s/pdif, aes/ebu.. I2S ist einfach nur ne andere variante. die ic's auf einem board (dac und co) reden untereinander mit diesem Protokoll. ist für die Übertragung zwischen geräten nicht so verbreitet (noch). hat den Charme, daß ein vv einem Laufwerk einen masterclock übergeben kann, also Laufwerk und dac im vv z.b. den gleichen takt nutzen - da gibt's dann keine sync fehler und jitter mehr..

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vg tg

23 Sep, 2019 18:44 32 tg ist online Email an tg senden Beiträge von tg suchen Nehmen Sie tg in Ihre Freundesliste auf
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ach.. und danke für den klone tip !

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vg tg

23 Sep, 2019 18:55 27 tg ist online Email an tg senden Beiträge von tg suchen Nehmen Sie tg in Ihre Freundesliste auf
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Morjen morjen,

mal ne Frage:

Viele der Ultra HD records bei Amazon unlimited - sind im Format 24 Bit und 44,1 khz abrufbar.

Ist es denn nicht möglich dieses Format auch so auf CD s zu pressen und zu verkaufen?

Ich erinnere mich in den 90er Jahren kaufte ich von - ich meine Telarc - etliche CD s mit der Aufschrift 20 bit Format.

Oder würde es die Spielzeit der CD wegen der 24 Bit Sache erheblich verkürzen?

Kennt sich da einer e bissel aus?

Verwirrt

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11 Oct, 2019 08:51 29 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
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Als file kann man dies problemlos auf eine CD bringen... allerdings gibt es eine Norm nachder Audiodateien auf einer CD sein müssen um von alle (funktionsfähigen) CD Playern wiedergegeben werden können und dies sieht 44,1 khz und 16 bit vor....

Wenn du in einem abweichenden Format die Daten vorliegen hast benötigst du entsprechende Software um dies zu decodieren...

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11 Oct, 2019 09:23 55 monkeybass ist offline Email an monkeybass senden Beiträge von monkeybass suchen Nehmen Sie monkeybass in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Martin,

aber kann denn heute nicht jeder Wandler sowieso 24 bit und mehr?

Ich meine ja nur, mich wundert halt, warum CD weiter mit 16 bit verkauft wird, wenn doch auch 24 bit funzen würden?

Letztlich sind viele Originalaufnahmen laut Amazon auf 44,1 khz und 24 bit -

da fehlen ja sonst echt die Argumente sich noch eine CD davon zu kaufen?

Verwirrt

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11 Oct, 2019 15:26 31 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
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hey werner,
44,1khz/16bit ist der sog. "redbook Standard", ist sowas wie der kleinste gemeinsame nenner den alle können müssen (von anfang 80iger).
später wurde mal versucht die HDCD zu etablieren. die arbeitet mit 20bit bei gleichem takt (warscheinlich das was du damals kauftest) und läuft auch auf normalen playern. ich habe von mike oldfield vom gleichen Album eine normale und die hdcd Version. nach meinem dafürhalten klingt die hd wirklich besser. hat sich aber nicht durchgesetzt und wird es auch nicht mehr. es gibt ja jetzt SACD und AudioDVD die deutlich besser sind, wofür man aber die speziellen Player braucht. SACD z.b. arbeitet nur mit 1bit aber >2mhz takt, also intern ganz anders.
natürlic könnte man alle höheren Formate auf eine cd brennen. aber dann mußt du digital zum vv/dac übertragen und dort brauchst du vor dem dac chip einen wandler der das digitale eingangssignal erstmal für den dac aufbereitet. oder anders gesagt - die kiste muß das übertragungsprotokoll kennen und das interne Format verarbeiten können.

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vg tg

Heute, 12:58 44 tg ist online Email an tg senden Beiträge von tg suchen Nehmen Sie tg in Ihre Freundesliste auf
 
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