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Kellerkind-Audioforum » Technische Betrachtungen, Grundsätzliches » Zur Raumakustik » Raumakustik sehr schön erklärt » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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tripath-test
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Raumakustik sehr schön erklärt Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hier ist ein interessanter Link von einem Deutschen Toningenieur der leider das ganze in englisch abhält. Sehr interessant fand ich seine Aussage dass man im Rahmen einer Optimierung einem Equalizier Vorrang vor autom. Messsystemen geben sollte. Da scheint Werner den richtigen Weg gegangen zu sein. Er erwähnt aber auch dass man mit einem EQ ein Problem auch boosten kann. D.h. genau das gegenteil erreicht wird wenn ein reflektierter Schall gegenphasig den Direktschall auslöscht. Dieses Loch mit einem EQ zu flicken klappt natürlich nicht da mit der Anhebung dieses Bereichs auch der reflektierte Schall erhöht wird der diesmal noch stärker auslöscht. Man erreicht also keine Besserung sondern verschlimmbessert das Ganze.

Er erwähnt z.B. dass wenn man z.B, 10.000 euro in die Raumbehandlung mit Duffusoren und Absorbern investiert, sich genauso auswirkt wie wenn man da jetzt einen 100.000 euro Box da stehen hat.

Seine Herangehensweise für optimalen Klang reiht er folgend ein.
1. den besten Hörplatz und Postition der Boxen herausfinden.
2. den Raum behandeln
3. Feinschliff mit einem EQ

https://www.youtube.com/watch?v=cTnituQu8ig

_______________
Gruß Mustafa

26 Dec, 2020 00:21 53 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
Technofan Technofan ist männlich
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RE: Raumakustik sehr schön erklärt Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von tripath-test
Er erwähnt aber auch dass man mit einem EQ ein Problem auch boosten kann. D.h. genau das gegenteil erreicht wird wenn ein reflektierter Schall gegenphasig den Direktschall auslöscht. Dieses Loch mit einem EQ zu flicken klappt natürlich nicht da mit der Anhebung dieses Bereichs auch der reflektierte Schall erhöht wird der diesmal noch stärker auslöscht. Man erreicht also keine Besserung sondern verschlimmbessert das Ganze.




Hab ich auch im Heimkinobereich gelesen. Man soll nur die Berge plattmachen.
Täler auffüllen ist wie Wasserholen mit den Sieb.

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Die Smileys funktionieren wieder

26 Dec, 2020 00:36 19 Technofan ist offline Email an Technofan senden Beiträge von Technofan suchen Nehmen Sie Technofan in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Morjen morjen,

klar, nicht umsonst wird in Studios nach wie vor sehr viel mit EQ gearbeitet.

Aber auch für den Home Hifi Bereich ist das echt ne brauchbare Sache, wenn man den Umgang erstmal gelernt hat.

Ich sah nun das Video nicht, da es ja in englisch ist und ich da eh immer nur die Hälfte raffe.

Aber von dem, was ihr schreibt kann ich noch etwas ergänzen zu den Thema "Löcher auffüllen".

In der Tat ist das auch ein Belastungsproblem von Elektronik und Lautsprechern und da haben schon viele Hobbyliebhaber in den 70ern und 80ern - als EQ s noch Standard waren in den Haushalten und von großen Firmen wie Sony, Yamaha usw. vertrieben wurden -

ihre Lautsprecher ruiniert.

Denn ein raumbedingtes Loch kann im Bassbereich 20-30 db ausmachen - und liegt selten unter 10 db. Da erhöhte man dann auf Anschlag - meist waren eh nicht mehr als 15 db regelbar -

und das macht kein Lautsprecher eben mal klaglos mit.

Und am Ende half das auch nicht viel:)

Zum Glück sind diese Löcher meistens extrem schmalbandig und machen sich beim Hören eh nicht bemerkbar - es gibt aber auch Fälle, da erwischen die eine Spaßfrequenz und dann muß man was tun.

Da es meistens ein raumbedingtes Problem ist, kann man dem leicht Abhilfe schaffen, manche Löcher verschwinden schon weitgehend, wenn man den Hörplatz und/ oder die Boxen einige cm verschiebt.

Am krassesten erlebte ich es mal im Heimkino eines Händlers vor ca. 10 Jahren.

Der hatte so ein massives Loch, daß sein Mitarbeiter eine Frequenz um rund 20 db reindrehte - war dann diese Frequenz auf der Aufnahme drauf, schalteten die Aktivlautsprecher schon bei Stubenpegel wegen Überlastung ab. Die Membranen flatterten wie wild und brachten dennoch keinen Schall am Hörplatz zu Stande.

Es gibt aber nicht nur raumbedingte Löcher, es gibt auch Lautsprecher, die sich untenrum vom Pegel her recht schnell ausklinken - wenn die Senke schon über 50 hz geschieht - dann empfindet man nicht so viel Kickbass, wie man gerne hätte.

Insbesondere bei Boxen mit P.A. Treibern wird das gerne gemacht - dazu gehört auch meine Thivan Eros - und da kann man problemlos einem 38er Treiber auch mal 6 db Spaßbass bei 60 hz auffüllen und braucht keine Ängste haben.

In den Bereichen (60-80 hz) füllte ich auch andere Boxen auf, wie die Tannoy Kingdom oder auch diverse 38er Studiomonitore. Bei Lautsprechern mit kleinen Membranen darf man dann aber nicht aus dem Auge verlieren, daß die schneller an ihre Grenzen kommen:)

Zu den Bergen:

Berge beseitigen sollte man nicht, indem man einfach glättet - sondern da dem Ohr und Empfinden den Vorrang einräumen - gerade im Bassbereich empfinden Profis immer noch 6 db mehr als klanglich angenehmer - unbedarfte empfinden in der Regel sogar 10 db plus noch als angenehm.
Nicht umsonst verkaufen sich Subwoofersysteme wie blöde.

Man darf nicht vergessen, daß im Bassbereich das Ohr weit weniger empfindlich ist! Das bedankt sich da sogar für eine kleine Überhöhung.

Erhöhungen im Mittel- und Hochtonbereich hingegen kann man recht bedenkenlos glätten. Das macht das Hören weit streßfreier - solange man nicht schon einen schweren Hörschaden hat und gewisse Frequenzen nicht mehr mitkriegt. Menschen, die bereits ab 5 khz fast nichts mehr hören tut es sogar enorm gut in der Sprachverständlichkeit - wenn obendrüber ein paar db mehr anliegen.

Meine eigenen Ohren reagieren sehr schnell mit Schmerzen auf Frequenzen von 3 bis 4 khz- diese Frequenzen schwäche ich meistens sogar 3-6 db ab - außer bei meiner Thivan Eros - die da eh sanfter rangeht -
mache ich das bei fast allen Lautsprechern.

Das ist übrigens die Frequenz , wo einem bei Rock Musik - Gitarren ankreischen können.

Letztes gilt : If it sounds good- it is good -

und liegt in der Betrachtung des Hörers.

EQ s sind eine feine Sache, da man Frequenzen, die einen nicht gefallen - runterdrücken kann. Gerade bei älteren Menschen gibt es in der Regel Geräusche/Frequenzen, die den Leuten erhebliche Schmerzen/Unwohlsein hervorrufen - da ist ein EQ ein Segen.

Leider kann man den EQ nicht in das Schlagsahnerührgerät meiner Frau einbauen, dessen Betriebsgeräusch geht mir selbst bei geschlossener Tür und im Nebenraum durch Mark und Bein.

Meiner Frau hingegen macht das gar nix aus.

Und so mancher würde sich einen EQ zum Absenken im Bohrer beim Zahnarzt wünschen:)

:P

_______________
Ganz früher erzählte ich den Menschen von der Güte und Qualität der Wiedergabe von Hifi-Bausteinen. Heute erzähle ich den Menschen, welche Art der Wiedergabe mir Spaß macht. Ich mußte feststellen, daß das nicht unbedingt dasselbe ist.

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

26 Dec, 2020 08:34 28 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Krautathaus Krautathaus ist männlich
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Zitat:
Original von Kellerkind
Meine eigenen Ohren reagieren sehr schnell mit Schmerzen auf Frequenzen von 3 bis 4 khz- diese Frequenzen schwäche ich meistens sogar 3-6 db ab - außer bei meiner Thivan Eros - die da eh sanfter rangeht -
mache ich das bei fast allen Lautsprechern.

Das ist übrigens die Frequenz , wo einem bei Rock Musik - Gitarren ankreischen können.


@Kellerkind: kannst du da mal 2 - 3 Beispiele mit Zeitangabe des Egitarrensounds nennen, welche Stellen du da genau meinst? Wenn du gängige Klassikrockgitarrenstücke nennst, kann ich die nämlich bei mir mal vom Tonträger nachhören.

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I used to be a fan. Now, i`m a windmill.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Krautathaus am 26 Dec, 2020 11:33 12.

26 Dec, 2020 11:32 30 Krautathaus ist offline Email an Krautathaus senden Beiträge von Krautathaus suchen Nehmen Sie Krautathaus in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Beiträge: 21648

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Zitat:
Original von Krautathaus
Zitat:
Original von Kellerkind
Meine eigenen Ohren reagieren sehr schnell mit Schmerzen auf Frequenzen von 3 bis 4 khz- diese Frequenzen schwäche ich meistens sogar 3-6 db ab - außer bei meiner Thivan Eros - die da eh sanfter rangeht -
mache ich das bei fast allen Lautsprechern.

Das ist übrigens die Frequenz , wo einem bei Rock Musik - Gitarren ankreischen können.


@Kellerkind: kannst du da mal 2 - 3 Beispiele mit Zeitangabe des Egitarrensounds nennen, welche Stellen du da genau meinst? Wenn du gängige Klassikrockgitarrenstücke nennst, kann ich die nämlich bei mir mal vom Tonträger nachhören.


Hallo Kraut,

du hast ja ne Forte 1 - bei mir steht die 3 -

da paßte ich sogar noch etwas tiefer und breitbandiger an, denn das Mitteltonhorn hat enormen Dampf unter der Haube.

Ich griff da bei 2500 hz mit Güte (Bandbreite) 3 ein und einer Absenkung von 4 db.

Das macht die Dinger auch laut abgehört zum Hochgenuß:)

Nimm halt irgendwas mit Gitarren, die recht schnell nerven können, ne AC DC (da gibts doch das Lied mit der Glocke am Anfang, mir ist ist der Name entfallen - megabekannter Klassiker)oder so, meinetwegen auch mit Led Zeppelins Stairway to heaven-

gerade die Solos beißen dann nicht mehr so im Ohr.

Man kann viel lauter und entspannter durchhören.

Meine Klipsches korrigierte ich immer bei 3,3 khz - die RP 280 auch bei 4 khz zusätzlich - nach unten - da wurden auch Frauenstimmen bei Filmen viel schöner. Meistens mit 3 db.

Das ist einfach ein Bereich - wenn du ein Zimmer nicht stark bedämpfst - wird der recht schnell unangenehm. Meist muß man dann so stark den Raum bedämpfen, daß die Musik schier an den Boxen klebt hinterher - das geschieht beim EQ Eingriff zum Glück nicht.

:S

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26 Dec, 2020 15:51 46 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Krautathaus Krautathaus ist männlich
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@Kellerkind: ah ok...ich dachte mir schon, dass es vor allem die höhen Töne der Solos sind, die dich nerven. Mich zwar nicht, aber ich höre zudem auch nicht so laut wie du, egal welche Musik. Zum Glück ist meine Raumakustik, bei knapp über 3m Höhe und ner Menge Regale, sehr gut und brauch auch nichts bedämpfen. Selbst den Teppich, den ich anfangs etwas weiter nach vorne zu den Boxen gelegt hab, mußte ich wieder zurücknehmen, weil mir sonst die Höhen etwas abgegangen sind.

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28 Dec, 2020 18:19 03 Krautathaus ist offline Email an Krautathaus senden Beiträge von Krautathaus suchen Nehmen Sie Krautathaus in Ihre Freundesliste auf
ProgNose
König




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In der Seite der FIDELITY habe ich einen Artikel gefunden, in dem von Carsten Barnbeck die Grundlagen der Raumakustik sehr anschaulich erklärt werden:

https://www.fidelity-online.de/raumakustik/

Völlig neu war mir dabei die Versuchsanordnung mit den Bandmaschinen.

Zitat C. Barnbeck: „Vor etlichen Jahren wurde ich Zeuge einer eindrucksvollen Demonstration akustischer Phänomene der Raumakustik. Bose hatte zur Produktvorstellung geladen, die erste Generation der kompakten 3•2•1 kam auf den Markt. Da die Anlage mit der Raumabbildung spielte, kredenzte das Presseteam den verblüfften Journalisten zur Einstimmung ein unheilvolles Wimmern vom Tonband. Die Aufnahme hätte perfekt in jeden Horror-Schocker gepasst. Es handelte sich um ein mehr oder weniger statisches Gebilde disharmonischer Mittenfrequenzen, die durch etwas Undefinierbares moduliert wurden, hin und her waberten, als versuche uns eine ferne Stimme auf trübe Wetteraussichten einzustimmen.

Die Erklärung war so einfach wie erstaunlich: Es handelte sich um einen beliebigen Pop-Song, der von einer Bandmaschine abgespielt und von einer anderen – am entgegengesetzten Ende eines mittelgroßen Wohnraums – mittels Mikrofon aufgenommen wurde. Drei, vier Durchläufe, und von dem Song war nichts mehr übrig. Die Aufnahme enthielt gewissermaßen die pure akustische Signatur des Zimmers, in dem sie eingefangen wurde, stetig verändert durch die wechselnden Amplituden des Songs. Ein Aspekt der Raumphysik, gegen den kein Akustikmodul, kein Teppich, keine noch so herrlich streuende Topfpflanze etwas ausrichten kann: Gebräuchlich ist der Begriff „Resonanz“, richtiger wäre das Wort „Raummode“. Zitat Ende.

Dieses Beispiel hat mir anschaulich klar gemacht, wie stark der Informationsgehalt von Musik beim Abspielen daheim durch die Akustik des eigenen Hörraumes beeinflusst wird. Schlimmstenfalls können Informationen durch Raummoden sogar komplett unterschlagen werden.

Dass der Raum einen enormen Einfluss hat weiß ich natürlich schon lange, aber dass drei/vier Durchgänge mit den Bandmaschinen reichten um nur noch diffuses Gewaber zu reproduzieren hat mich echt beeindruckt.

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Beste Grüße, Tom


"Music is the best!" (Frank Zappa)

18 Jan, 2021 18:48 48 ProgNose ist offline Email an ProgNose senden Beiträge von ProgNose suchen Nehmen Sie ProgNose in Ihre Freundesliste auf
ProgNose
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Folgender Ausschnitt aus diesem Artikel veranschaulicht, warum die Cornwall IV bei Basti und Gloria so anders klingen als z. B. bei Gaston.

Zitat Anfang: „...Material, Oberfläche und Stabilität der Wände haben direkte Wirkung auf die akustische Wahrnehmung, die Raumakustik. Je härter, glatter und unflexibler das Mauerwerk ist, desto mehr Energie wird reflektiert. Die Intensität der Reflexion hat Wirkung auf die Amplitude (bzw. Lautstärke) aller Frequenzen. Dünne, anregungsfreudige Wände absorbieren viel Schallenergie oder lassen sie vollständig durch. In einem dünnen Trockenbau mit einem Grundmaß von 3,4 Metern kann daher auch kein Bass unterhalb seiner Grundfrequenz (100 Hz) stattfinden. Tiefere Frequenzen passen einfach nicht hinein.“ Zitat Ende.

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Beste Grüße, Tom


"Music is the best!" (Frank Zappa)

19 Jan, 2021 12:51 39 ProgNose ist offline Email an ProgNose senden Beiträge von ProgNose suchen Nehmen Sie ProgNose in Ihre Freundesliste auf
Olsen Olsen ist männlich
Kaiser




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Wobei das alles mittlerweile gar nicht mehr besonders neu ist. Ich glaube, dass Raumakustik vernachlässigt wird, weil sie einerseits optisch nicht als ansprechend empfunden wird und andererseits Geld kostet. Viele investieren lieber mehr Geld in ihre Kette, weil sie das als besseren Gegenwert empfinden. Dabei bin ich persönlich der Meinung, dass eine günstigere Anlage in einem angepassten Raum höhere Chancen hat, gut zu klingen, als ein teurerer Lautsprecher in einem unbehandelten Raum. Ein weiterer Grund, warum es vernachlässigt wird, könnte der Fakt sein, dass man etwas Hintergrundwissen für die korrekte Raumkorrektur benötigt. Das ist mit Aufwand verbunden. Ich glaube, dass das viele nicht aufbringen wollen.

19 Jan, 2021 16:43 39 Olsen ist offline Email an Olsen senden Beiträge von Olsen suchen Nehmen Sie Olsen in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
Eroberer


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Zitat:
In einem dünnen Trockenbau mit einem Grundmaß von 3,4 Metern kann daher auch kein Bass unterhalb seiner Grundfrequenz (100 Hz) stattfinden. Tiefere Frequenzen passen einfach nicht hinein.“ Zitat Ende.


Dieser Satz ist so halt einfach nicht richtig, in verschiedener Hinsicht.

Zuerst einmal gilt für schallharte Räume (Beton, Ziegel) daß die Grundfrequenz bei einem Raum nicht bei der Wellenlänge Lambda sondern bei Lambda/2 liegt. Bei einem Raum mit 3,4 m wären es also nicht 100 Hz sondern 50 Hz. In meinem Raum mit 4,65 m gibt es z.B. sehr ausgeprägte Moden zwischen 35 und 40 Hz mit drastischer Überhöhung.
Unterhalb dieser Frequenz tritt dann der Druckkammereffekt auf, der sogar eine besonders ausgeprägte Tiefbasswiedergabe begünstigt.

Was aber ist eine einem Raum mit Trockenbauwänden? Der Bass wird an solchen Wänden nur schwach reflektiert sondern geht teilweise hindurch, als wären sie gar nicht vorhanden, wird aber auch durch das Mitschwingen ein Stück weit absorbiert. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß Moden weniger ausgeprägt sind, weil der Bass die Raumabmessungen gar nicht "sieht". Somit werden diese also nicht so ausgeprägt ein Erscheinung treten.

Für beide Fälle ist also die o.g. Aussage in dem Zitat nicht haltbar.

LG
Manfred

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von mannitheear am 19 Jan, 2021 18:18 48.

19 Jan, 2021 17:54 23 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Technofan Technofan ist männlich
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Zitat:
Original von mannitheear

Unterhalb dieser Frequenz tritt dann der Druckkammereffekt auf, der sogar eine besonders ausgeprägte Tiefbasswiedergabe begünstigt.

Was aber ist eine einem Raum mit Trockenbauwänden? Der Bass wird an solchen Wänden nur schwach reflektiert sondern geht teilweise hindurch, als wären sie gar nicht vorhanden, wird aber auch durch das Mitschwingen ein Stück weit absorbiert. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß Moden weniger ausgeprägt sind, weil der Bass die Raumabmessungen gar nicht "sieht". Somit werden diese also nicht so ausgeprägt ein Erscheinung treten.

Für beide Fälle ist also die o.g. Aussage in dem Zitat nicht haltbar.

LG
Manfred


Den Druckkammereffekt kann ich bestätigen - im meinen früheren Autos funktionierte der sehr gut. Leider nur im Tiefbass - die Kickbässe wurden etwas verschluckt.

Bei meinen Gipswänden fühlte ich mich immer benachteiligt. Aber wenn ich die stehende Welle auf die Straße und zum Nachbar rüberschieben kann gibts ausgleichende Gerechtigkeit.

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19 Jan, 2021 20:04 24 Technofan ist offline Email an Technofan senden Beiträge von Technofan suchen Nehmen Sie Technofan in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Zitat:
Original von mannitheear
Zitat:
In einem dünnen Trockenbau mit einem Grundmaß von 3,4 Metern kann daher auch kein Bass unterhalb seiner Grundfrequenz (100 Hz) stattfinden. Tiefere Frequenzen passen einfach nicht hinein.“ Zitat Ende.


Dieser Satz ist so halt einfach nicht richtig, in verschiedener Hinsicht.

Zuerst einmal gilt für schallharte Räume (Beton, Ziegel) daß die Grundfrequenz bei einem Raum nicht bei der Wellenlänge Lambda sondern bei Lambda/2 liegt. Bei einem Raum mit 3,4 m wären es also nicht 100 Hz sondern 50 Hz. In meinem Raum mit 4,65 m gibt es z.B. sehr ausgeprägte Moden zwischen 35 und 40 Hz mit drastischer Überhöhung.
Unterhalb dieser Frequenz tritt dann der Druckkammereffekt auf, der sogar eine besonders ausgeprägte Tiefbasswiedergabe begünstigt.

Was aber ist eine einem Raum mit Trockenbauwänden? Der Bass wird an solchen Wänden nur schwach reflektiert sondern geht teilweise hindurch, als wären sie gar nicht vorhanden, wird aber auch durch das Mitschwingen ein Stück weit absorbiert. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß Moden weniger ausgeprägt sind, weil der Bass die Raumabmessungen gar nicht "sieht". Somit werden diese also nicht so ausgeprägt ein Erscheinung treten.

Für beide Fälle ist also die o.g. Aussage in dem Zitat nicht haltbar.

LG
Manfred



Morjen Manni und Freunde,

hatte eben erst Zeit das alles zu lesen.

Was Manni schreibt entspricht exakt meiner Erfahrung in zig Räumen und ist auch das, was mir erzählt wurde.

Natürlich ändert das nichts an der eigentlichen Grundaussage des Artikels, welchen erheblichen Einfluß der Hörraum generell auf die akustische Darbietung hat.

Übrigens, damals in meinem optimierten Kellerraum habe ich wegen den Bässen sogar eine komplett schwingende Decke montiert mit reichlich Absorbtionsmaterial drunter. Bass war da derart konturiert, daß man Höllenpegel fahren konnte mit megagroßen speakern ohne Probleme zu kriegen. Dadurch konnte ich sogar schmerzfrei mit der eigenen Rockband Live Musik zelebrieren.

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20 Jan, 2021 08:11 00 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
 
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