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Kellerkind-Audioforum » Lautsprecher » Passive LS » Klipsch » Klipsch Heresy 4 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Gaston Gaston ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 541

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Härter geht ja immer. Wenn ich ausschließlich auf solche Mucke stehen würde, hätte ich auch keine Lautsprecher aus der Heritage Serie. Geht aber auch verdammt gut damit.
Ich hatte meinen Kumpel gebeten, mal diese Scheibe einzuwerfen. Da sind schon ein paar kräftige Sachen drauf. Habe aber noch keine Rückinfo bekommen. Er hat generell über dieses Thema ein wenig geschmunzelt. Ich glaube, da kommt nix brauchbares für Euch raus...



Und Werner,

ich finde, man sollte es auch einfach so stehen lassen können und sich mit freuen, wenn der Olsen nach bisherigem Eindruck findet, die Heresy deklassiert die Linton. Er hat vier Stück von den Linton und ist doch wirklich in der Lage, eine Entscheidung für sich zu treffen. Damit kommt man seinem Wusch zu Hören immer näher. Darum geht es uns doch in Summe., oder?

Ich bin exakt der gleichen Überzeugung bezüglich Heresy versus Linton. Jeder darf gerne eine andere Ansicht darüber haben während ich mit Gänsepelle vor meiner Anlage sitze...;-))

_______________
Salut, Gaston

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gaston am 22 Feb, 2021 17:22 30.

22 Feb, 2021 17:17 14 Gaston ist offline Email an Gaston senden Beiträge von Gaston suchen Nehmen Sie Gaston in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 21955

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Hallo Olaf -

selbstverständlich lasse ich Olsens Meinung stehen und gelten, ich hab doch nur vermerkt, daß ich persönlich in diesem Punkt nicht d accord gehe und auch begründet warum.

Ich verstehe den Olsen ja bestens, weiß aber auch aus eigener Erfahrung raus, wenn ich mir in der Vergangenheit was Neues ins Haus holte und dann in einem Punkt plötzlich viel mehr und besser da war - daß ich dann oftmals zu vorschnellen Schlüssen gekommen bin, die ich dann Wochen später - manchmal auch Tage später - wieder revidieren mußte - da ich mich dann vor Freude erstmal zu sehr auf genau diese eine Disziplin, die so viel besser erscheint , konzentrierte und den Wald vor lauter Bäumen - also die Gesamtheit - aus dem Auge verloren habe.

Übrigens, du kannst doch streamen, gell?

Ich habe da einen Song, den mußt du dir unbedingt mal über deine Cornwall und La Scala reinpfeifen:

Hans Zimmer mit dem Soundtrack von The Last Samurai-

Spectres in the Fog (Song 2)

und Song 5:
To know my enemy (wenn da keine Tränen kullern, weiß ich auch nicht, habe ein Orchester noch nie so aufbegehren gehört).

Im Prinzip ist aber die ganze Scheiber der Irrsinn -

Headbanger

_______________
Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

Unison Max 1: Und die Welt verschwindet um mich herum. Man will nur noch genießen, bis der Tod eintritt!

22 Feb, 2021 17:37 03 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Gaston Gaston ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 541

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Hi Werner,

prima, danke für den Tipp. Höre gleich mal rein. Daumen rauf

_______________
Salut, Gaston

22 Feb, 2021 20:25 44 Gaston ist offline Email an Gaston senden Beiträge von Gaston suchen Nehmen Sie Gaston in Ihre Freundesliste auf
TM-Enjoy TM-Enjoy ist männlich
Foren As




Dabei seit: 21 Jul, 2020
Beiträge: 137

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Moin Olsen und Leute,

ich gratuliere dir auch ganz herzlich zu deiner tollen Neuanschaffung!

Wirklich schade, dass dieser Wermutstropfen mit den "Flattergeräuschen" bei bestimmten Frequenzen ebenfalls bei deinen Heresy IV vorhanden ist.

Sorry, habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen....bestimmt total abwegig, aber kann es vielleicht auch sein, dass du rein zufällig Werners ehemalige Heresy-Lautsprecher erhalten hast? Hattest doch auch vom Eindruck minimaler Gebrauchsspuren geschrieben...weiß allerdings gar nicht, ob das bzgl. der Farbauswahl überhaupt so passen kann...halt nur so 'ne beknackte Idee...

Hab' weiterhin ganz viel Freude mit deinen neuen Speakern!

Beste Grüße und HiFive, von Tim Headbanger

23 Feb, 2021 12:35 16 TM-Enjoy ist offline Email an TM-Enjoy senden Beiträge von TM-Enjoy suchen Nehmen Sie TM-Enjoy in Ihre Freundesliste auf
E8 E8 ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 12 Feb, 2020
Beiträge: 527

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Hi Tim,

Werner hatte ein anderes Paar in patinierter Eiche und mit heller Wollbespannung.

Der beobachtete Effekt ist physikalisch wohlbekannt und ergibt sich einfach aus dem zu großen Verhältnis von Tieftonkonus zu Baßreflextunnel-Querschnitt.

Bei hohen Pegeln, d.h. großem Luftdurchsatz schlägt die laminare Strömung in eine turbulente um -> Flattergeräusche.
Der Hersteller hatte wohl gehofft, daß der Traktrixverlauf der Mündung dies ausschließt...

Gruß Eberhard

23 Feb, 2021 14:48 25 E8 ist offline Email an E8 senden Beiträge von E8 suchen Nehmen Sie E8 in Ihre Freundesliste auf
Olsen Olsen ist männlich
Kaiser




Dabei seit: 18 Nov, 2015
Beiträge: 1169

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Hey Eberhard,

also kann man davon ausgehen, dass das Geräusch physikalisch bedingt ist und sich nicht gesundheitsschädigend auf den Lautsprecher auswirkt? Es ist also ein rein akustisches "Problem"?

Liebe Grüße

23 Feb, 2021 15:03 40 Olsen ist offline Email an Olsen senden Beiträge von Olsen suchen Nehmen Sie Olsen in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 21955

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Hallo Tim,

in der Tat, der Olsen hat ein anderes Paar, wie meinereiner:)

Ich wollte die damals ja soooo gerne in der Farbe wie der Olsen (Walnut) kaufen, war aber in BRD keine mehr an Lager -
so nahm ich das was sich dem noch am meisten annäherte, das nannte sich "distressed Oak".

Headbanger

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23 Feb, 2021 15:44 43 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 21955

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Hallo Eberhard,

Zitat Eberhard:
Bei hohen Pegeln, d.h. großem Luftdurchsatz schlägt die laminare Strömung in eine turbulente um -> Flattergeräusche.
Zitat Ende

Bei mir hatte das eigentlich weniger mit hohen Pegeln, als mit Frequenzen zu tun.
Je niedriger die Frequenz, desto weiter muß die Membran sich bewegen-

und da rührte sich die Membran kaum - und war wirklich nur Stubenlautstärke - selbst Olsen schrieb ja bei ihm mietwohntauglicher Pegel -
und man hat das Phänomen.

Es wäre falsch zu glauben, das betreffe nur notorische Lauthörer - man kann das mit Testsignalen provozieren - ich nahm oktavbegrenztes Rauschen von 33-60 hz.

Zimmerlautstärke und es flattert.

Ich hatte halt leider keinen Plan, woran es liegt.

Ich dachte sogar schon, mein Verstärker, der Emitter - passe nicht zur Heresy, weil er einen sehr hohen DF hat und klackert mit dem Treiber rum.

Letztlich werden wohl die meisten Leuts eine Heresy mit ner Röhre an die lange Leine nehmen.

Prost

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23 Feb, 2021 16:22 24 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
E8 E8 ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 12 Feb, 2020
Beiträge: 527

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Hallo miteinander,

@Olsen:
Solange das Schwingsystem des Tieftöners nicht zu weit ausgelenkt wird, dürfte das Geräuschphänomen ohne Einfluß auf die Gesundheit/Lebensdauer des Chassis sein.

@Werner: oberhalb der Abstimmfrequenz der Baßreflexkonstruktion wirkt die innere Luftmasse gewissermaßen bremsend. Erst wenn ZU TIEFE Töne eingespeist werden, kommt es zu dem, was ich oben schrieb - der Konus macht Bewegungen, ohne daß nennenswert Schall abgestrahlt wird. Es wird praktisch nur Luft hin und her geschaufelt (mit Nebeneffekt). Akustische Blindleistung.

Insofern hast du recht: das ist nicht nur bzw. nicht in erster Linie eine Frage des Pegels sondern eine Frage der zugeführten Frequenzen.

Ich hoffe, es ist mir gelungen, das halbwegs verständlich zu formulieren.
Die richtigen Fachleute arbeiten bei Berechnungen und Messungen mit elektrischen Ersatzschaltbildern. *

Gruß Eberhard

* siehe z.b. -> HIER

oder -> HIER
Achtung - heftiger Formelkram Grinsengel

23 Feb, 2021 17:02 19 E8 ist offline Email an E8 senden Beiträge von E8 suchen Nehmen Sie E8 in Ihre Freundesliste auf
tripath-test
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 25 Apr, 2015
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Nach dem was hier geschildert wurde, tippe mich mal darauf dass die Heresy 4 eine Fehlkonstruktion ist. War denn die 3 keine geschlossene Box ? Wie Eberhardt es vermerkte, finde ich aus laienhafter Sicht ebenfalls dass das Gehäuse im Verhältnis zu den Treibergrößen viel zu klein ist. Ich besass mal vor Jahren eine geniale ESS AMT aus den 70 ern mit den Heil Air motion Transformern. Diese hatte wie die Heresy einen riesigen Basstreiber in Relation zur Gehäusegröße. War aber ein geschlossenes Prinzip mit einer Passivmembran auf der Rückseite. So ähnlich wie die Forte III.

Wie oft verwechseln Leute Einfälle mit Ideen. Die Heresy scheint aus entwicklungstechnischer Sicht ein Schnellschuss gewesen zu sein.

_______________
Gruß Mustafa

23 Feb, 2021 21:24 21 tripath-test ist offline Email an tripath-test senden Beiträge von tripath-test suchen Nehmen Sie tripath-test in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
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Nabend Mustafa,

ich kann dazu nichts sagen.

Nur, daß ich in Pauls Reference Forum gelesen habe - von Klipsch Kennern-

daß die ersten 3 Generationen wohl als geschlossene Lautsprecher gebaut wurden.

Man sah das damals dort nicht so prickelnd, daß man mit Bassreflex baut in der vierten Generation.

Ich selber kann das nicht beurteilen, ich kenne die alten Heresys leider nicht!

Ich bereue aber, daß ich mir nicht mal eine 3er kommen ließ, denn die gabs damals noch im Ausverkauf, als ich die 4er abcheckte, mein Händler hielt mich aber von ab - mit dem zigfachen Vermerk, daß die 4er unverhältnismäßig besser sei als die vorhergehenden Generationen.

Ich kann da nicht wirklich mitreden.

Man beachte doch auch mal, daß es in diesem Thread wirklich rundum beglückte Heresy User gibt - die die Problematik mit Flattern, Klackern etc. nicht kennen.

Daher mein Verdacht, daß da evtl. die verwendeten amps und deren DF schuldig sein könnten.

Ich weiß und wußte da auch nicht weiter -

sonst hätte mich die Heresy 4 echt nie verlassen- geiles Teil im Quadrat und optisch eh nach meinem Geschmack ein Oberburner.

Headbanger

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23 Feb, 2021 22:12 26 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Olsen Olsen ist männlich
Kaiser




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Hallo zusammen,

also ich werde noch den Sockentest machen sowie die Heresy direkt an den Nad statt die Emotiva klemmen, weil dieser einen viel kleineren Dämpfungsfaktor hat. Das würde mich schon rein aus klanglicher Sicht interessieren. Ob das dann eine Änderung in Bezug auf das Flattergeräusch mit sich bringt, kann ich ja parallel testen.

Liebe Grüße

23 Feb, 2021 22:38 15 Olsen ist offline Email an Olsen senden Beiträge von Olsen suchen Nehmen Sie Olsen in Ihre Freundesliste auf
Technofan Technofan ist männlich
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Zitat:
Original von Olsen
Hallo zusammen,

also ich werde noch den Sockentest machen sowie die Heresy direkt an den Nad statt die Emotiva klemmen, weil dieser einen viel kleineren Dämpfungsfaktor hat. Das würde mich schon rein aus klanglicher Sicht interessieren. Ob das dann eine Änderung in Bezug auf das Flattergeräusch mit sich bringt, kann ich ja parallel testen.

Liebe Grüße


Nochmal zur Info: kleiner Dämpfungsfaktor - weicherer Klang - mehr Bewegung und nachwippen der Membran (wie bei einen alten Straßenkreuzer). Wenn das Flattern von der Membran kommt ist es dann auch deutlicher zu sehen. Ich habe aber auch eher das kleine Bassreflxrohr in Verdacht.

_______________
Headbanger Headbanger Headbanger

23 Feb, 2021 23:09 16 Technofan ist offline Email an Technofan senden Beiträge von Technofan suchen Nehmen Sie Technofan in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Zitat:
Original von Technofan
Zitat:
Original von Olsen
Hallo zusammen,

also ich werde noch den Sockentest machen sowie die Heresy direkt an den Nad statt die Emotiva klemmen, weil dieser einen viel kleineren Dämpfungsfaktor hat. Das würde mich schon rein aus klanglicher Sicht interessieren. Ob das dann eine Änderung in Bezug auf das Flattergeräusch mit sich bringt, kann ich ja parallel testen.

Liebe Grüße


Nochmal zur Info: kleiner Dämpfungsfaktor - weicherer Klang - mehr Bewegung und nachwippen der Membran (wie bei einen alten Straßenkreuzer). Wenn das Flattern von der Membran kommt ist es dann auch deutlicher zu sehen. Ich habe aber auch eher das kleine Bassreflxrohr in Verdacht.


Morjen morjen TF,

klar, weniger DF, die Membran kann mehr unkontrolliert schlackern und wird sich weiter bewegen, diese Bewegungen, wie auch der Sound - werden langsamer - und das dürfte eher zu weniger Windgeräuschen führen.

Ein Vogel, der seine Flügel nur langsam hin und herbewegt, macht ja auch keine FLattergeräusche, das geht erst ab eiinem bestimmten Tempo los.

Auch ein Propeller macht erst ab einem gewissen Speed Alarm im Schacht.

Ein Verstärker mit hohen DF, so vermute ich, bremst Bewegungen halt ruckartig und schnell wieder ab- sozusagen zack zack, beim niedrigen DF geht das gemächlicher.

Insgesamt gesehen finde ich es aber komisch, was da bei der Heresy 4 geschieht - ich könnte das besser verstehen, wenn der 30er Treiber weicher aufgehängt wäre und sich mechanisch groß bewegen würde,
aber da war bei mir kaum bis nix zu sehen und trotzdem war Geflatter angesagt, wenn ich an die Box vorlief, meinte ich das nicht nur von hinten aus dem Schacht, sondern auch von vorne aus den Sicken des Basses zu hören.

Ich hatte so was schon einmal an einer Tannoy Yorkminster - da fand der damalige Tannoy Sales Cheffe bei sich den Fehler daheim - nachdem er die Boxen bei mir abholte (waren 30er Koaxe - ebenfalls knallhart aufgehängt)
da war innerseitig ein Klebertropfen in den Sicken verlaufen und gehärtet -
und wenn die Membran anfing sich zu bewegen tickerte und flatterte das wie blöde. Er kratzte das dann raus, danach war angeblich Ruhe im Karton.

Die Heresy 4 nahm ich damals natürlich nicht auseinander, sondern schickte sie mit der Bitte um Überprüfung und Information an MD zurück und telefonierte dann ewig mit MD hinterher, da ich sehr interessiert an den Lautsprechern war, und gab dann irgendwann auf. Kopf kratz

Übrigens das Bassrohr verschließen - zumindest an meiner Linton haben wir das damals so gemessen - kappt bei der Abstimmfrequenz des Basses nochmal 6 db weg - da dürfte es dann ohne Woofer nicht mehr gehen.

Nur welcher Woofer hinkt einer Heresy 4 denn nicht meilenweit hinterher?

Aber für mich wäre es wirklich sehr interessant, wenn der Olsen da mal für uns experimentiert, mit Bassrohr verschließen und anderer amp, dann wäre ich etwas aufgeschlauter.

Auch der Versuch mit anderen amp wird interessant, ich hatte damals nur amps mit extrem hohen DF im Hause (Emitter 1000 und Emotiva 500).

Bin gespannt, wie die Experimente ausgehen.

Ach so -

was das Bassrohr anbelangt, ich zog damals auch alle Schrauben nach, das brachte aber nix. Sowohl Bassrohr als auch Basstreiber waren nicht festgezogen.

Ich griff dann auch mal mit der Hand in das Bassrohr - das sah zwar nach außen hin recht großzügig proportioniert aus, verjüngte sich aber nach innen zu einer Art kleinen Schlitz, der dann trichterartig nach außen gewölbt war. Die eigentliche Öffnung im Holz war wohl nicht sonderlich groß - Olsen kann das ja mal fotografieren, wenn er mag , ich versäumte das damals.

Da fällt mir noch was ein, ich selber hatte mal an einer Tannoy DC 8 Bookshelf extreme Geräuschentwicklung, wenn ein Bassignal kam in Filmen, das war richtig heftig. Damals leuchtete ich von hinten in das Bassrohr rein und sah, daß dies von lose rumfliegenden Dämmaterial verursacht wurde, welches das Bassrohr halb verschlossen hat und dann in schnelle Bewegung geriet und alles möglichen Geräusche von sich gab.

Da man die Boxen von vorne nicht öffnen könnte (Treiber mit Chromblende eingeklebt) bin ich dann mit dem Zollstock hinten rein und habe den Dämmstoff vor dem Rohr weggeschoben, so daß er seitlich ins Gehäuse fiel - danach hatte ich Ruhe.

Daher leuchtete ich letztes Jahr auch in die Heresy 4 herein, könnte dort aber keine Hindernisse vor dem Bassablaß entdecken.

Sollte man die Geräuschproblematik an der Heresy 4 fixen können würde ich demnächst noch mal einen Versuch starten, zumal es wohl nun auch Walnut wieder in BRD gibt.

PS Olsen:

Hast du denn das Problem auch mal mit Martin Dittmeier kommuniziert?
Konnte er sich denn wenigstens erinnern, daß ich ihn mehrmals damit nervte?


Prost

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24 Feb, 2021 08:24 04 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Technofan Technofan ist männlich
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Zitat:
Original von Kellerkind


Ich griff dann auch mal mit der Hand in das Bassrohr - das sah zwar nach außen hin recht großzügig proportioniert aus, verjüngte sich aber nach innen zu einer Art kleinen Schlitz, der dann trichterartig nach außen gewölbt war. Die eigentliche Öffnung im Holz war wohl nicht sonderlich groß - Olsen kann das ja mal fotografieren, wenn er mag , ich versäumte das damals.



Prost


Ein Bild von hinten war bei Eberhards Link dabei
Ist recht klein die Öffnung . Normal wird 1/3 vom Membrandurchmesser genommen. Bei der Heresy müssten das 10cm Durchmesser sein (ohne Trompete) . Die Trompete kann die Geräusche senken aber im Inneren wird gibts dann heiße Luft.


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Headbanger Headbanger Headbanger

24 Feb, 2021 12:41 36 Technofan ist offline Email an Technofan senden Beiträge von Technofan suchen Nehmen Sie Technofan in Ihre Freundesliste auf
Olsen Olsen ist männlich
Kaiser




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Sehr interessant, das alles zu verfolgen. Für Tests habe ich unter der Woche wenig Zeit und Lust. Da lasse ich lieber etwas laufen.

Bisher ist ja alles auch erstmal graue Theorie und Ferndiagnose. Wäre schon interessant gewesen, ob man den Effekt mit einem eingespielten Pärchen noch nachgestellt bekommt.

Irgendwie will man auch nicht glauben, dass ein solch bekannter Hersteller physikalische Grundtugenden außer Acht lässt und das bis heute (die Heresey gibts ja jetzt auch nicht erst 2 Wochen) noch niemandem aufgefallen ist.

Liebe Grüße

24 Feb, 2021 18:25 07 Olsen ist offline Email an Olsen senden Beiträge von Olsen suchen Nehmen Sie Olsen in Ihre Freundesliste auf
Thomas1960 Thomas1960 ist männlich
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Hallo,
kann man diese Trompete nicht einfach mittels Lösen der vier Schrauben versuchsweise mal ausbauen?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Thomas1960 am 24 Feb, 2021 19:51 05.

24 Feb, 2021 19:50 38 Thomas1960 ist offline Email an Thomas1960 senden Beiträge von Thomas1960 suchen Nehmen Sie Thomas1960 in Ihre Freundesliste auf
HeavyRotator HeavyRotator ist männlich
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Zitat:
Original von Olsen


Gehört habe ich dann übrigens nichts. Das ist die Kehrseite von Foren - nicht nur in Bezug auf Lautsprecher. Wenn man weiß, welchen Fehler es geben könnte, ist man sensibilisiert, genau darauf zu achten. Häufig wären Dinge im Alltag gar nicht erst aufgefallen. Ich bin dennoch froh, davon zu wissen. Es ermöglicht, ein Thema zu bewerten, während man noch die Zeit hat, verlustfrei aus der Geschichte herraus zu kommen.


Meine Meinung


warum ist das mit den dann noch immer so ein thema?oder kapier ich da was nicht? Kopf kratz Kopf kratz
geniese die teile doch einfach - nur weil der werner da ein problem hatte muss es ja nicht auch bei dir so sein.
find ich schräg die diskussion

_______________
Equipment:
PrimaLuna Prolouge Premium
Yamaha AS 2100 /CDS 2100
Magnat Ma 1000/Mcd 1050
Klipsch Cornwall IV (Black Ash)
Klipsch RF7 II / Magnat Quantum 1009 S
Magnat MTT 990 mit Ortofon Bronze

24 Feb, 2021 19:58 42 HeavyRotator ist offline Email an HeavyRotator senden Homepage von HeavyRotator Beiträge von HeavyRotator suchen Nehmen Sie HeavyRotator in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Hallo TF,

was meinst du mit:

Zitat Technofan:
Im Inneren gibt es dann heiße Luft
Zitat Ende

Verwirrt

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24 Feb, 2021 22:21 56 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
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Zitat:
Original von Thomas1960
Hallo,
kann man diese Trompete nicht einfach mittels Lösen der vier Schrauben versuchsweise mal ausbauen?



Nabend Thomas,

auf die Idee bin ich leider damals nicht gekommen -

das wäre wirklich einen Versuch wert.

Daumen rauf

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24 Feb, 2021 22:23 59 Kellerkind ist offline Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
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