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Kellerkind-Audioforum » Lautsprecher » Passive LS » Veschiedene Marken » Sonus Natura Extremi - was für Arbeit hinter einem speaker steckt! » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 18492

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Mensch Micromara,

ganz schlimm heute mit meiner Matschbirne - gibt heftige Tage, da erzähle ich dir ewig und 3 Seiten über Sachen, die hier gar nicht interessieren - dabei wollte ich eigentlich auf folgende Äußerung von dir eingehen:

Zitat:
Eigentlich erinnert mich die Sonus Natura schon immer ein bisschen, zumindest konzeptionell, an die D 700 .
Zitat Ende

Das kannst du gar nicht vergleichen - in keiner Weise.

Nicht einmal eine D 900 würde in irgendeiner Dispziplin auch nur teilweise Land sehen, wenn man eine Extremi daneben stellen würde.

Alleine Lebendigkeit und Bassverhalten - da liegen Welten dazwischen - mal gar nicht zu reden von der Abstimmung.

Die alten Tannoy Definitions waren eigentlich keine "echten Tannoys" sondern ein Zugeständnis an den europäischen Markt und Hörgewohnheiten bei Rock und Pop und auch ursprünglich dafür gedacht.
Die sollten viel Bass bringen, warm klingen und ein Pfund auf die Bude hauen.

Das taten sie auch!
Cay-Uwes Boxen sind absolut neutrale Alleskönner mit außerordentlicher Lebendigkeit und Spritzigkeit.

Da sind auch keine dicken Polypropylenmembranen verbaut mit weichen Gummisicken - ich meine bei Cay-Uwe arbeitet Papier, harte Aufhängung und Hard Edge Sicken - eben das pfeilschnelle P.A. Zeug.

Entwicklungsziel und Umsetzung und Frequenzgänge unterscheiden sich da grundlegend.

Akustisch ist das in etwa soweit voneinander entfernt , wie ein Magnetostat von deiner Klipsch.
Was wem besser gefällt ist eine ganz andere Baustelle.

Von deiner Schreibe kenne ich dich ja nun schon einige Jährchen und bin überzeugt, du würdest im positiven Sinne Bauklötze staunen, wenn Cay-Uwe dich mal mit der Extremi in deinem Hörpalast besucht.

Und nicht daß das falsch verstanden wird, mir haben durchaus zu der damaligen Zeit die Defintion Geschichten von Tannoy (vor rund 20 Jahren) mit dem damals erhältlichen Musikmaterial im Rockbereich saugut gefallen - da vieles damit "anhörbar" wurde. Sonst hääte ich mir die nicht mehrfach gekauft, die kleine 500er hatte ich auch!

Bin dann aber irgendwann in die Prestige Serie aufgestiegen. Pappe ist halt ne ganze Ecke schneller gewesen, zudem noch mit Neodym und später Alcomax 3 Antrieben.

Qualitativ sehe ich die Extremi aber höher angesiedelt - eben weil sie - betont Manni ja selbst immer wieder - Naturinstrumente perfekt wiedergeben kann - und trotzdem rockt.

Bei Naturinstrumenten müssen wir halt mit unseren Spaßkonzepten von Klipsch und Tannoy und Thivan und weiß der Geier - Kompromisse eingehen. Ist für mich kein Problem, höre ja selber fast nur noch Rock Mucke.

Da brauche ich, wenn ich einmal im Jahr ein Orchester höre kein Referenzlevel, da reicht mir gutes Hifi.

Ich will nur nicht, daß du denkst, daß die Extremi klanglich einer alten Tannoy D 700 oder 900 vom Sound/Energieentfaltung/Klangfarben ähnelt- nur weil oben ein Koax und unten ein Bass spielt:)

Das ganze Off topic bezgl. MK 1 und 2 wollte ich eigentlich nur in einem Nebensatz erwähnen, vergaß aber darüber wohl mal wieder, was ich dir eigentlich mitteilen wollte, nun, nach ner Kanne Kaffee und nem halben Käsekuchen isses mir wieder eingefallen:)

Prost

_______________
Bekennender Thivanese und emittierender Klipschonaut, sowie bekehrter Wharfedale Linton 85 Jünger mit RME Adi als Datenpapi! Clowni


Prost

09 Nov, 2019 16:05 18 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
König


Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 912

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So, die Buscher SE 12 ist seit einiger Zeit schon wieder zurück und nach einigem Überlegen ob es eine SE 12 oder gleich SE 25 Monos werden sollen, habe ich gestern ein Pärchen SE 25 geordert.

Seitdem hörte ich mit der Tube Slave S, konnte ich aber vor 2 Tagen der Versuchung nicht widerstehen, doch mal wieder die VM 200 von Achim anzuschließen.

Damit kann man sehr schön Musik hören und es bestätigte sich, was ich vor einiger Zeit schon beobachtet hatte: natürlich ist es toll, gute und sehr gute Aufnahmen mit der Extremi zu hören, aber mindestens ebenso viel Spaß macht es, alte Schätzchen mit durchwachsener Klangqualität neu zu erleben!

Neben der Works von ELP waren das jüngst



...Jeff Wayne's Musical Version of the War of the Worlds ...



...Ummagumma...



und was ganz anderes, nämlich die Brandenburgischen Konzerte in der Einspielung mit Nikolaus Harnoncourt von 1964. Diese durchaus kontrovers diskutierte Aufnahme ist vor allem deswegen bedeutend, da sie die historische Aufführungspraxis alter Musik mit Originalinstrumenten aus der jeweiligen Epoche begründete.



Alles Vinylplatten die ich seit Jahrzehnten besitze und nun mit der Extremi neu entdecken und genießen kann!

Wie ist da möglich? Jedenfalls geht die Extremi NICHT den einfachen Weg, alle Ecken und Kanten abzuschleifen und das alles einfach nur rund und irgendwie nett und angenehm klingen zu lassen.

In meiner Wahrnehmung ist das vielmehr einer Kombination von ganz anderen Eigenschaften geschuldet.

Zum Einen wird die Musik wird sehr durchhörbar und differenziert wiedergegeben, man hört jedes Detail und jede Nuance. Das hat den Effekt, daß aufnahmetechnische Unzulänglichkeiten, ja sogar die Rillen- und Nebengeräusche der LPs, von der Musik quasi separiert werden und so vom Gehirn leicht ausgeblendet werden können.

Dann vermeidet die Extremi, wie gehabt, der Musik einen Eigenklang oder Verfärbungen hinzuzufügen. Sie bringt nur zu gehör, was auf der Aufnahme drauf ist.

Die dritte wichtige Eigenschaft ist, daß der 12" Coax in der Lage ist, den Grundton, also die klangliche Substanz mit der geforderten Autorität und Souveränität wiederzugeben.

Und schließlich tragen die äußerst geringen Verzerrungen und das dynamische Potential maßgeblich dazu bei, daß das Hörerlebnis stressfrei bleibt. Anders gesagt beteutet das, daß viele Stellen der 4 oben genannten Aufnahmen, wo ich mir sicher war, daß hier halt Übersteuerungen vorliegen, nun entweder klar und rein klingen.

Ich fühle mich einfach viel näher dran an der Musik und daran wie sie damals gedacht war. Das war auch bei der Doors Aufnahme so, die ich be Cay hörte und bei der ich mich fast ins Studio versetzt fühlte und genau hören konnte, wie die Aufnahme aus den einzelnen Spuren zusammengesetzt ist.
Dabei geht nichts vom Flair, dem Drive und der Wucht der alten Aufnahmen verloren, im Gegenteil wird das Erlebnis viel intensiver. Es ist ein bisschen so, wie wenn ein altes Gemälde restauriert wird und wieder in der originalen Farbpracht erstahlt.


LG
Manfred

29 Nov, 2019 09:56 28 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Achim65 Achim65 ist männlich
Haudegen




Dabei seit: 28 Mar, 2018
Beiträge: 685

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Hi Manfred,

sehr interessant, wie du die Aufnahmen und die Wiedergabe durch die Extremi beschreibst.
Ich wäre gerne mal bei einer solchen Session dabei, als Gasthörer vom Intendanten Manfred und dem Extremi-Orchester Ohren
Aber nur, wenn ich dabei nicht störe, mir reicht auch auch schon ein Platz im Aussenrang.
Gerade die Brandenburgische ... finde ich interessant, mit den Originalinstrumenten der Epochen.

LG Achim

29 Nov, 2019 10:33 16 Achim65 ist offline Email an Achim65 senden Beiträge von Achim65 suchen Nehmen Sie Achim65 in Ihre Freundesliste auf AIM Screenname: Jo YIM Screenname: Jo
mannitheear
König


Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 912

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Hi Achim,

ja wir sollten uns wieder mal treffen. Allerdings sind die nächsten Wochen ziemlich verplant, evtl ginge es ja zwischen Neujahr und Dreikönig? Da wäre dann auch die Buscher verfügbar, zumindest provisorisch aufgebaut.

Falls du die Plattenwaschmaschine mal holen möchtest geht das natürlich auch vorher!

LG
Manfred

29 Nov, 2019 12:38 37 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Kaiser




Dabei seit: 09 Mar, 2017
Beiträge: 1315

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Hi Manni ...

die ersten 3 Alben habe ich auch als Originalpressungen. Jeff Wayne "War of the Wolrd" mt der Stimme von Richard Burton sogar auch als SACD, trotzdem höre ich sie lieber auf Platte. Ja es ist immer wieder spannend, solche Scheiben aufzulegen und besonders dann wenn man so feine Speaker dran hat .

LG MM

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30 Nov, 2019 22:12 15 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Kaiser




Dabei seit: 09 Mar, 2017
Beiträge: 1315

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Manni, musst Du unbedingt anhören ...Klassik ...A.R. Rabman : Mumbai Theme Tune

LG MM

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30 Nov, 2019 22:56 19 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
cay-uwe
Routinier




Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 292

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Manni,

dieser Post von Dir gefällt mir besonders gut, weil Du ihn an meine Geburtstag eingestellt hast Prost

Da ich aber im Urlaub war konnte ich darauf nicht antworten und möchte das jetzt tun.

Zitat:
Original von mannitheear
So, die Buscher SE 12 ist seit einiger Zeit schon wieder zurück und nach einigem Überlegen ob es eine SE 12 oder gleich SE 25 Monos werden sollen, habe ich gestern ein Pärchen SE 25 geordert.


Das freut mich zu hören, denn die Buscher AMP's sind im Prinzip wie meine Lumina aufgebaut, nur mit Transistoren. Da sie aber keineRückkopplung besitzen unterliegen sie den gleichen Bedingungen wie SET Röhrenverstärker.

Deine gemachten Erfahrungen bestätigen somit eines meiner Entwicklungsziele der EXTREMI, dass sie gut mit dieser Art von Verstärken harmoniert.

Zitat:
Original von mannitheear
Seitdem hörte ich mit der Tube Slave S, konnte ich aber vor 2 Tagen der Versuchung nicht widerstehen, doch mal wieder die VM 200 von Achim anzuschließen.

Damit kann man sehr schön Musik hören und es bestätigte sich, was ich vor einiger Zeit schon beobachtet hatte: natürlich ist es toll, gute und sehr gute Aufnahmen mit der Extremi zu hören, aber mindestens ebenso viel Spaß macht es, alte Schätzchen mit durchwachsener Klangqualität neu zu erleben!

Neben der Works von ELP waren das jüngst

...Jeff Wayne's Musical Version of the War of the Worlds ...

...Ummagumma...

und was ganz anderes, nämlich die Brandenburgischen Konzerte in der Einspielung mit Nikolaus Harnoncourt von 1964. Diese durchaus kontrovers diskutierte Aufnahme ist vor allem deswegen bedeutend, da sie die historische Aufführungspraxis alter Musik mit Originalinstrumenten aus der jeweiligen Epoche begründete.

Alles Vinylplatten die ich seit Jahrzehnten besitze und nun mit der Extremi neu entdecken und genießen kann!

Wie ist da möglich? Jedenfalls geht die Extremi NICHT den einfachen Weg, alle Ecken und Kanten abzuschleifen und das alles einfach nur rund und irgendwie nett und angenehm klingen zu lassen.

In meiner Wahrnehmung ist das vielmehr einer Kombination von ganz anderen Eigenschaften geschuldet.[/img]

Mir geht es im Allgemeinen so wie Dir. Auch ich empfinde das Hören von älteren Aufnahmen, bis zurück in die 50er, als sehr angehnem.

Ich führe es darauf zurück, dass zu den Zeiten üblicherweise die Abhörmomitore, insbesondere im Grundton, ähnlich aufgebaut waren wie die EXTREMI, spricht große Tief- Mitteltöner. Das führt wie Du weiter unten selbst schreibst zu einen "souveräneren" Klang.

[quote]Original von mannitheearZum Einen wird die Musik wird sehr durchhörbar und differenziert wiedergegeben, man hört jedes Detail und jede Nuance. Das hat den Effekt, daß aufnahmetechnische Unzulänglichkeiten, ja sogar die Rillen- und Nebengeräusche der LPs, von der Musik quasi separiert werden und so vom Gehirn leicht ausgeblendet werden können.


Wie im Test der LP oder meine Messungen zeigen, bin ich bestrebt "neutral" abzustimmen. Nichts desto trotz verbringe ich auch viel Zeit damit, meine technische Abstimmung auch zu hinterhören. Gibt es Unzulänglichkeiten dabei, muss ich die Weiche bzw. Konzept neu konfigurieren bis mir der Klang gefällt.

Gerade die EXTREMI hat mich diesbezüglich sehr herausgefordert und das Ganze hat sich wie schon gesagt sehr in die Länge gezogen, bis ich eine Abstimmung gefunden habe, die mir durchweg gefällt.

Zitat:
Original von mannitheearDann vermeidet die Extremi, wie gehabt, der Musik einen Eigenklang oder Verfärbungen hinzuzufügen. Sie bringt nur zu gehör, was auf der Aufnahme drauf ist.


Wie oben gesagt, bemühe ich mich um eine ausgeglichene Wiedergabe, ohne "Schummelei" ...

Zitat:
Original von mannitheearDie dritte wichtige Eigenschaft ist, daß der 12" Coax in der Lage ist, den Grundton, also die klangliche Substanz mit der geforderten Autorität und Souveränität wiederzugeben.


Das ist das besondere an großen Chassis, sie scheinen "lockerer" aufzuspielen und sich nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Zudem besitzen sie schon ab den Oberbass eine recht gerichtete Abstrahlcharakteristik, die zu diesen "direkten" Klangempfinden führt.

Zitat:
Original von mannitheearUnd schließlich tragen die äußerst geringen Verzerrungen und das dynamische Potential maßgeblich dazu bei, daß das Hörerlebnis stressfrei bleibt. Anders gesagt beteutet das, daß viele Stellen der 4 oben genannten Aufnahmen, wo ich mir sicher war, daß hier halt Übersteuerungen vorliegen, nun entweder klar und rein klingen.


Das LP Magazin hat mir alle Messungen geschickt, die sie gemacht haben und sie bestätigen meine Eigenen. Der Lirr ist bei 95dB SPL unter 0,5% und hauptsächlich K2, also die "angenehmen" Klirr-Anteile. Ich habe bei 105dB 0,89% gemessen und das ist in der Tat ein sehr beeindruckender Wert Zwinker

Zitat:
Original von mannitheearIch fühle mich einfach viel näher dran an der Musik und daran wie sie damals gedacht war. Das war auch bei der Doors Aufnahme so, die ich be Cay hörte und bei der ich mich fast ins Studio versetzt fühlte und genau hören konnte, wie die Aufnahme aus den einzelnen Spuren zusammengesetzt ist.
Dabei geht nichts vom Flair, dem Drive und der Wucht der alten Aufnahmen verloren, im Gegenteil wird das Erlebnis viel intensiver. Es ist ein bisschen so, wie wenn ein altes Gemälde restauriert wird und wieder in der originalen Farbpracht erstahlt.

LG
Manfred


Nicht umsonst habe ich "Riders on the Strom" bei mir angespielt als Du zum Probehören da warst. Wir scheinen was die Hörpräferenzen und Einordnungen angeht sehr nahe beieinander zu liegen.

Ich erlaube mir zu sagen - und hoffe es wird mir nicht als Arroganz nachgesgat - aber ich kenne keinen anderen Lautsprecher der dieses Lied so involvierend wiedergeben kann.

_______________
Happy listening, Cay-Uwe

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08 Dec, 2019 16:33 41 cay-uwe ist offline Email an cay-uwe senden Homepage von cay-uwe Beiträge von cay-uwe suchen Nehmen Sie cay-uwe in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
König


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Zitat:
Original von cay-uwe

dieser Post von Dir gefällt mir besonders gut, weil Du ihn an meine Geburtstag eingestellt hast Prost

...

Das LP Magazin hat mir alle Messungen geschickt, die sie gemacht haben und sie bestätigen meine Eigenen. Der Lirr ist bei 95dB SPL unter 0,5% und hauptsächlich K2, also die "angenehmen" Klirr-Anteile. Ich habe bei 105dB 0,89% gemessen und das ist in der Tat ein sehr beeindruckender Wert Zwinker


Hallo Cay,

dann möchte ich dir nachträglich noch ganz herzlich alles Gute zum Geburtstag wünschen, auch wenn es schon eine Weile her ist! Prost

Zu den Messungen der LP: du schreibst ja, daß diese deine bestätigen. Jedoch kann der in der LP abgebildete Frequenzgang nicht stimmen, da die Extremi im Bass keineswegs so früh abfällt wie dort dargestellt.

Ich habe mir REW und ein USB Mikro besorgt und damit Messungen bis 200 Hz gemacht.

Die Ergebnisse sind sehr ähnlich zu dem was Cay bei mir gemessen hatte: in meinem Raum gehen die Extremi fast linear bis 20 Hz runter. Dann kommt eine modenbedingte Erhöhung bei 35 Hz, gefolgt von einem etwas breitbandingeren Einbruch bei 50-60 Hz. (Als Cay da war, war der Einbruch bei 70 -75 Hz, aber da standen die Boxen noch etwas anders.) Darüber geht es dann sehr ausgeglichen bis 200 Hz weiter.
In REW gibt es auch einen Simulator für Raummoden, dieser sagt die Messergebnisse im Bassbereich erstaunlich genau voraus.
Eigentlich unfassbar, daß es ein so mächtiges Programm wie REW einfach so kostenlos gibt, und es wird ständig weiterentwickelt.

LG
Manfred

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von mannitheear am 09 Dec, 2019 08:32 50.

09 Dec, 2019 08:31 53 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



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Morjen morjen,

bloodbrother! :)

Von mir auch alles Juute!

Da liegen wohl Friedrich und du extrem nahe beeinander vom Burzeltach her:)

Möge es mit der Extremi weiter voran gehen!

Prost

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Prost

09 Dec, 2019 08:40 32 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
cay-uwe
Routinier




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Zitat:
Original von mannitheear
Zu den Messungen der LP: du schreibst ja, daß diese deine bestätigen. Jedoch kann der in der LP abgebildete Frequenzgang nicht stimmen, da die Extremi im Bass keineswegs so früh abfällt wie dort dargestellt.


Ich bezog das im Wesentlichen auf die neutrale Abstimmung. Im Bass kann es immer wieder je nach Messbedingungen Unterschiede geben, gerade bei einer so großen Box wie die EXTREMI, bei den die BR-Rohre dazu noch nach hinten gelegt sind.

Da hilft nur eine Freifeldmessung, wie ich sie vor einigen Jahren gemacht habe, oder andere Methoden. Bei der Freifeldmessung habe ich eine untere Grenzfrequenz von 38Hz ermittelt.

LP Magazin macht Nahfeldmessungen unter 200Hz und addiert die einzelne Anteile von Chassis und BR und kann daher zu Unterschiede führen.

Das ist aber nicht so wichtig, denn letztendlich kommt es darauf an, dass es passt und das ist der Fall bei dir und auch anderen Kunden.

Zitat:
Original von mannitheearIch habe mir REW und ein USB Mikro besorgt und damit Messungen bis 200 Hz gemacht.

Die Ergebnisse sind sehr ähnlich zu dem was Cay bei mir gemessen hatte: in meinem Raum gehen die Extremi fast linear bis 20 Hz runter. Dann kommt eine modenbedingte Erhöhung bei 35 Hz, gefolgt von einem etwas breitbandingeren Einbruch bei 50-60 Hz. (Als Cay da war, war der Einbruch bei 70 -75 Hz, aber da standen die Boxen noch etwas anders.) Darüber geht es dann sehr ausgeglichen bis 200 Hz weiter.
In REW gibt es auch einen Simulator für Raummoden, dieser sagt die Messergebnisse im Bassbereich erstaunlich genau voraus.
Eigentlich unfassbar, daß es ein so mächtiges Programm wie REW einfach so kostenlos gibt, und es wird ständig weiterentwickelt.

LG
Manfred


Wie gesagt, was im Raum passiert, ist etwas anderes als das was die Boxen tatsächlich können. Bei Dir passt in den Tiefton ganz gut, bis auf den festgestellten Einbruch.

Aber wie schon gesagt, da kann ich für Abhilfe sorgen Zwinker

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09 Dec, 2019 11:01 34 cay-uwe ist offline Email an cay-uwe senden Homepage von cay-uwe Beiträge von cay-uwe suchen Nehmen Sie cay-uwe in Ihre Freundesliste auf
cay-uwe
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Da dies der meist frequentierte Thread von meinen Produkten in diesen Forum ist, möchte ihn ich dazu "mißbrauchen", Euch allen ein Frohes Fest und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr wünschen. Möge es für uns alle ein gesundes und erfolgreiches Jahr werden Prost

Außerdem möchte ich die Gelegenheit nutzen um Pläne, die ich für 202 habe, bekannt zu geben, insbesondere die im Zusammenhang mit der Sonus Natura Extremi.

Zum Einen werde ich das Standardangebot der Extremi zum Jahresende auslaufen lassen, sprich es wird nur noch eine Variante geben, nämlich die bis jetzt geführte Edelvariante.

Ich habe festgestellt, dass es zu viele Fragen gab, die zum Teil die Interessenten verunsichert haben und es gab immer wieder Schwierigkeiten die Unterschiede zu erläutern, insbesondere wenn es um das Klangliche ging. Das stelle ich mir mit nur einer Version für alle Beteiligte einfacher vor Zwinker

Desweiteren werde ich nächstes Jahr einen weiteren Versuch unternehmen, die Extremi auch als Aktivlautspecher zu gestalten.

In den letzten Jahren ist das immer wieder an den Verstärkern gescheitert, aber in diesen Jahr bin ich auf einige Optionen gestoßen, die mir klanglich sehr zusagen. Das ganze plane ich mit meiner Sonus Natura Trivium zu kombinieren, womit ein Gesamtpaket zustande kommt, dass Auslieferung, Einmessung, etc. vor Ort beim Kunden beinhalten würde.

Natürlich werde ich Euch darüber in diesen, oder in einen getrennten Thread auf den Laufenden halten.

Ihr seht, es bleibt spannend um die Sonus Natura Extremi Zwinker

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24 Dec, 2019 11:52 43 cay-uwe ist offline Email an cay-uwe senden Homepage von cay-uwe Beiträge von cay-uwe suchen Nehmen Sie cay-uwe in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
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Natürlich stelle ich mich als, "private modification junior" nicht auf die selbe Stufe eines " professionals " dennoch bin ich durchaus in der Lage nachvollziehen zu können wovon Du sprichst wenn man das Potential eines Speakers erkennt und das bis zum Optimun hinaus ausreizen will. Da sind Weiterentwicklungen wirklich sehr spannend.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg mit Deinen Produkten , sie begeistern mich........

LG MM

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24 Dec, 2019 20:18 25 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
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Zitat:
[
In den letzten Jahren ist das immer wieder an den Verstärkern gescheitert, aber in diesen Jahr bin ich auf einige Optionen gestoßen, die mir klanglich sehr zusagen.


Bin schon gespannt auf die aktive Version der Extremi und welche Verstärker dann zum Einsatz kommen werden!

Für mich ist die Extremi jedenfalls ein Meilenstein Produkt, da ich mit ihr einen weiteren finalen Baustein gefunden habe!

@MM: So gern ich deinen Modifikationsthread verfolge, so froh bin ich für mich, daß es für mich an der Extremi nichts zu optimieren gibt. Wobei das ein kleines bisschen gelogen ist, da irgendwann noch Spikes dran müssen.

Das bedeutet aber nicht, daß es nichts zu basteln gibt, denn die Buscher Endstufen sollen noch in ein hübsches Gehäuse und irgendwann brauche ich noch ein größeres Rack auf dem noch ein weiterer Plattenspieler Platz findet.

LG
Manfred

26 Dec, 2019 22:18 47 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
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Manni , was glaubst Du wieviel Monate, gar Jahre es gedauert hat die Extremi genau dahin zu optimieren wo sie nun als vorläufiges Endprodukt ( sprich Aktiv Version ) gelangt ist. ES GIBT IMMER WAS ZU TUN ...denn es ist DEIN PROKEKT Applaus

LG MM

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26 Dec, 2019 22:30 33 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Micromara
Manni , was glaubst Du wieviel Monate, gar Jahre es gedauert hat die Extremi genau dahin zu optimieren wo sie nun als vorläufiges Endprodukt ( sprich Aktiv Version ) gelangt ist. ES GIBT IMMER WAS ZU TUN ...denn es ist DEIN PROKEKT Applaus

LG MM


Ich weiß, so gesehen war es ein perfekter "Outsourcing Deal", da sich die viele Arbeit ja Cay gemacht hat, bis die Extremi "fertig" war! Respekt

Die Sache mit der Aktivversion finde ich asl Zaungast sehr interessant, für mich selber ist jedoch bereits die passiven Version final - weil genau passend und stimmig.

Meine Aufgabe besteht nun darin, die Kette so abzuschmecken daß es dann irgendwann genau mein Wunschklang wird.

26 Dec, 2019 22:49 35 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Kaiser




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Genau darum geht es Manni , absolute Zustimmung .

Was ich vorhin meinte war, weil Du ja nun angekommen bist, dass dieser Weg eben für Cay-Uwe , ein sehr langer Weg war um die passive Version zum finalen Produkt zu entwickeln. Denke er hat sehr of gedacht das sie nun fertig sei, dann aber immer weiter gemacht, manchmal wieder zurückgegangen ist um dann wieder nach Vorne zu kommen.......u.s.w. u.s.f.

LG MM

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26 Dec, 2019 23:06 47 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
Mmichel
Lebende Foren Legende




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Beiträge: 2323

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Ich wäre gerne mal dabei, wie ein Speaker von der Weichengeschichte her aufgebaut wird und wie da die einzelnen Teile den Klang beeinflussen können oder werden..... Hand schütteln

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Früher hatte ich Elan, jetzt habe ich Wlan. Ist auch OK.
Ist schon gut "Der Unterschied zwischen Männern und Kindern besteht im Preis für ihre Spielsachen" Ist schon gut

27 Dec, 2019 09:15 54 Mmichel ist offline Email an Mmichel senden Beiträge von Mmichel suchen Nehmen Sie Mmichel in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
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Möchte an der Stelle mal wieder was Neues über die Extremi berichten berichten, und zwar wie ich das Problem mit stehenden Wellen in meinem quadratischer Raum angegangen bin.
Bassprobleme sind in so einem Raum ja vorprogrammiert, besonders mit Lautsprechern wie der Extremi, die ja recht groß für den Raum sind und im Bass mit zwei 12" Treibern und einem - 6 dB Punkt bei 33 Hz (unter Freifeldbedingungen) auch sehr ordentlich zulangen können.

Der erste Schritt bei neuen Lautsprechern ist es ja immer, eine Position zu finden, an der sie am besten klingen.
Als ich diese Position gefunden hatte, stellte ich jedoch fest, dass der Bass nicht so war, wie man es erwarten würde und wie ich es bei Cay auch gehört hatte!
Der Bass ging zwar ziemlich tief (gut), aber um 35 Hz war es einfach zu viel (nicht so gut), gleichzeitig fehlte aber Kickbass, also hatten E-Bass und Schlagzeug zuwenig Druck und Punch!

Cay war ja schon mal hier und hatte das auch messtechnisch so nachvollziehen können. Seine Idee war, dieses Thema mit einem Pseudo-DBA anzugehen.

Ich hatte eh Lust, mich mal ein bisschen auf das Thema Messungen und Raumakustik einzulassen und mir die (kostenlose) Software REW sowie ein kalibriertes USB-Mikrofon besorgt. REW ist ein sehr leistungsfähiges Programm, das praktisch alle gängigen Messungen ermöglicht die man für Lautsprecheranalyse und Raumakustik braucht. Bisher nutzte ich vielleicht 10% der Möglichkeiten!
https://www.roomeqwizard.com
Ich stellte fest, daß REW auch eine Raumsimulation anbietet, also habe ich alle relevanten Daten eineggeben was nur wenige Minuten dauert und REW spuckte folgendes Diagramm aus:



Alles über der blauen Linie ist zu viel Bass und alles unter ist zu wenig. Die stärksten Abweichungen sind eine kräftige Überhöhung bei ca. 35 Hz, ein breitbandiger Einbruch zwischen 40 und 60 Hz plus viele schmale Abweichungen darüber.

Dies entspricht schon mal ungefähr dem, was man auch hören kann, aber zunächst machte ich noch eine echte Messung mit dem Mikrofon in der Hörposition.
Hier die Ergebnisse (imaginäre Nulllinie ist jetzt rot):



Hier fällt mir zunächst mal auf:
- Der Bass reicht im Raum fast linear auf gut 20 Hz runter, das finde ich schon mal ziemlich gut!
- Die Moden bei 35 Hz und 50-60 Hz sind in der Realität noch stärker ausgeprägt als in der Simulation!
- über 65 Hz gibt es nicht viel zu beanstanden, der reale Frequenzgang ist in dem Bereich sogar viel besser als in der Simulation! Dies liegt an der hervorragenden Richtwirkung der Extremi die wohl bis unter 100 Hz reicht, während in der Simulation von einer ein omnidirektionalen Abstrahlung ausgegangen wird.

Da der Problembereich hier nur zwischen bei 30 - 65 Hz reicht, scheinen die Voraussetzungen ganz gut für ein Pseudo-DBA zu passen.
Laut Wikipedia ist ein DBA "eine bestimmte räumliche Anordnung mehrerer Tieftonlautsprecher in einem quaderförmigen Hörraum. Es dient dem Zweck, unerwünschte Resonanzen bei der Musikwiedergabe mit einer Hifi- oder Heimkinoanlage durch Vermeidung von stehenden Wellen zu verhindern, so dass die Wiedergabe möglichst unverfälscht und unabhängig vom Hörerstandort erfolgen kann."
https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array
Kurz gesagt, ist die Idee die folgende: Ein Array (Gitter) von Subwoofern wird an der vorderen Wand (hinter den Lautsprechern) platziert.Dieses Array erzeugt eine ziemlich gleichmäßige Basswelle, die sich Richtung Rückwand ausbreitet. An der Rückwand befindet sich ein zweites identisches Array von Subwoofern. Das Signal für dieses Array wird um die Laufzeit verzögert, die die Schallwelle von der Vorderseite zur Rückwand braucht und invertiert. Damit soll erreicht werden, daß die Schallwelle an der Rückwand wieder ausgelöscht wird. Das hintere Bass - Array trägt daher nicht zum gehörten Bass bei sondern soll nur verhindern, dass der Bass reflektiert wird und stehende Wellen entstehen. Man kann auch wie Cay sagen, dass das zweite Bass-Array eine offene Rückwand des Hörraums für den Bass simuliert.

In meinem Fall gibt es das erste Bass Array nicht, diese Funktion übernehmen die Extremi, daher “Pseudo”-DBA. Das zweite Array sind zwei passive Subs, die ich bei ca. 1/4 und 3/4 der Raumbreite und etwas erhöht an der Rückwand platziert habe.

Der Signalweg ist wie folgt: Die Endstufe wird wie gewohnt an den Vorverstärker angeschlossen. Das Signal geht parallel vom Vorverstärker in einen miniDSP 2x4 HD, wo es auf 80 Hz gefiltert, für ca. 9 ms verzögert (Abstand zwischen Hauptlautsprecher und Subwoofer / Rückwand) und invertiert wird. Dann geht es in meinen kleinen SMSL SA98E, der einen Lautstärkeregler hat. Dieser wird benötigt, um die Lautstärke der Subwoofer so einzustellen daß der Bass der Hauptlautsprecher an der Rückwand ausgelöscht wird.

Es brauchte schon einige Versuche und Ansätze, um die Filter, die Verzögerungszeit und die Lautstärke richtig einzustellen, aber dann habe ich folgendes messen können:



Die Überhöhung bei 35 Hz ist minimiert und das „Loch“ bei 50-60 Hz ist komplett weg!
Ein Hörtest bestätigte die Messung. Der Bass geht recht tief, ist körperhaft, schlackenlos und schnell. Schlagzeug hat Attacke und “Körper”.
Die Resonanz bei 35 Hz ist noch leicht hörbar, aber eher angenehm!

Vermutlich ist das noch nicht das Optimum, aber schon mal ganz brauchbar. Von Cay habe ich jedenfalls einen Hinweis bekommen, an welcher Stelle evtl. noch optimiert werden kann.

LG
Manfred
Prost

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von mannitheear am 15 Jan, 2020 11:18 38.

15 Jan, 2020 11:17 46 mannitheear ist offline Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Eraserhead
Mitglied


Dabei seit: 04 Jan, 2020
Beiträge: 46

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Find ich sehr interessant!! Vielen Dank für den Beitrag.

Eine Frage nur, ob ich das verstanden habe: Wenn die beiden Problemzonen weiter auseinander liegen würden, dann würde diese Lösung nicht funktionieren, weil man dadurch auch den "korrekten" Bereich zwischen den Moden (negativ) beeinflusst?

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Eraserhead am 15 Jan, 2020 12:42 07.

15 Jan, 2020 12:23 05 Eraserhead ist offline Email an Eraserhead senden Beiträge von Eraserhead suchen Nehmen Sie Eraserhead in Ihre Freundesliste auf
cay-uwe
Routinier




Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 292

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@ Manfred:

Es freut mich, dass dir meine Empfehlung weiter geholfen hat, denn es ging dir ja auch darum, den Klang deiner ausgesuchten Komponenten nicht zu beeinflussen. In so einen Fall ist ein DBA oder Psuedo-DBA durchaus sehr hilfreich, aber wie du feststellen konntetst erfordert das Messungen, denn ohne geht es nicht. Man braucht auch einiges an Geduld, denn die Praxis zeigt sich etwas anders als die Theorie.

@ Eraserhead:

Die Idee des DBA ist einen theoretisch unendlich großen Raum in den es keine Raummoden gibt abzubilden. Aus diesen Grund gibt es bei korrekter Dimesionierung und Einstellung keine "korrekte" oder "falsche" Beeinflussung. Man muss verstehen, dass eine Raummode ein Maximum darstellt, die Einbrüche, die Raumschnellen genannt werden, aber auch den Raum bzw. der Raumakustik geschuldet sind. Beides geht man mit einen DBA an, weshalb das Ergebnis wie Manfreds Messungen zeigen, im Prinzip das Ideal repräsentieren.

Das "Know-How" das erforderlich ist, ist eine Menge an Gespürr und Erfahrung, wann man das DBA ausklinken soll, da es ab höheren Frequenzen ( meistens > 200 Hz ) sich nicht mehr sauber implementieren lassen kann. Das ist in den allermeisten Fällen auch nicht notwendig, denn ab ca. 200Hz machen übliche Wohnräume weniger Probleme als die Theorie besagt.

_______________
Happy listening, Cay-Uwe

Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sonus-natura.com/

15 Jan, 2020 13:04 01 cay-uwe ist offline Email an cay-uwe senden Homepage von cay-uwe Beiträge von cay-uwe suchen Nehmen Sie cay-uwe in Ihre Freundesliste auf
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